ну для утешения

[Эния_Луи]

я на самом деле терпеть не могу претензии к Оби-вану в духе: типа он один виноват в том, что Энакин упал на темную сторону, хреновый учитель и вообще.
Потому что для меня обучение Энакина действительно выгляжело как-то так...

@темы: Мои любимые персы, картинки

Comments

[Асмела]

Да там весь орден и вся система воспитания... кхм...

[Эния_Луи]

Асмела, не согласен. но спорить не буду. просто потому что.

[Асмела]

Эния_Луи, ну, мне просто кажется, что там несколько завышена планка - или расчет на строго определенный тип характера, который к Силе автоматом не прилагается.
Но тебя поняла.

[Эния_Луи]

Асмела, ну, планка высокая не вопрос. Однако если принимать все ака реальность, сколько людей, получив способности отрекутся от себя и пойдут защищать других. Ну, наверное, две из ста и то, я просто верю в человечество, а по хорошему пара из тысячи. Системе же воспитания джедаев удалось создать орден, из сотен рыцарей которого только 21 за отпал за несколько тысячелетий. А каждый из них ещё и постоянно находился в условиях далеких от идеальных. В условиях сложных моральных выборов. В полном самоотречении.
Любить всех одинаково невозможно - но это был их идеал.
когда начинаешь апперировать цифрами канона, то их система обучения была скажем так близка к идеальной с двумя процентами погрешности.

[Асмела]

Эния_Луи, на протяжении истории - да, а вот в событиях канона, имхо, многовато этой погрешности именно на отрезок времени. Т.е. наблюдаем, с учетом двух процентов за тысячелетия, явный кризис системы.

[Эния_Луи]

Асмела, там на мой взгляд очень сложный момент. Палпатин весьма хитро использует кодекс, запрещающий отказать в просьбе, что бы сделать из миротворцев - генералов армии. Винду пытается его переиграть, но проигрывает, так как сам стремится к тем старым временам, когда канцлеры были джедаями. А на мое имхо хороший политик = плохой джедай. Война всегда ломает. И в итоге в этот период отпадают двое: Дуку, которого сломала смерть его ученика Квай Гона и Энакин.
Но будь Оби-ван настолько хреновым учителем, как его пытаются представить, то Палпатин не добился бы того, что бы его отправили на верную смерть сражаться с Гривусом.
ИМХО: но Оби-вана с Энакином подвела взаимная привязанность и страх. Оби-ван боялся оплашать и быть плохим учителем для избранного. А Энакин так же боялся подвести его в его глазах и не доверился учителю, когда у него начались кошмары. Я играл Оби-вана и для меня самый жуткий момент третьего фильма это место, где Оби-ван улетает на бой с Гривусом и прощаясь говорит Энакину, что тот уже стал джедаем более великим, чем Оби-ван когда либо сможет стать. Это его последнии слова Энакину перед их поединком, и вернувшись он увидит, как его ученик убивает юнлингов.
Для меня сбой произошел не в системе обучения. Скорей совпало слишком много не связанных с друг другом событий. И все действительно весело на волоске. Энакин мог бы снова проявить упрямство и полететь с Оби-ваном за Гривусом - и тогда бы все пошло иначе. На самом деле там достаточно точек в которых можно повернуть вентиль не туда и план Палпатина мог бы и провалиться. Хотя конечно, мозгов ему не занимать.

[Асмела]

хороший политик = плохой джедай
Вот тут плюсую много-много раз.

[Anla-shok]

просто Оби-Ван (хороший мальчик) слишком рано стал наставником и не всегда мог противостоять Совету.
плюс еще в "Скрытой угрозе" говорилось, что Энакин слишком стар для обучения. Сами же видели, что юнлингов брали чуть ли не с рождения и пичкали их джедайским кодексом, а Энакин уже видел мир вне Ордена и для него слова наставников не были непреложной истиной. это отделяло его от остальных падаванов.
плюс ещё мутные предсказания, о которых шептался весь Орден.
по большей части, Палпатин сыграл именно на том, что Энакину было не с кем поговорить. примерно так же сейчас боевики вербуют себе сторонников среди американской и европейской молодежи, они просто рядом и поддерживают ребят, когда им одиноко и близкие их не понимают. у всех бывают моменты, когда кажется, что мир против тебя и просто нужно выговориться, просто пожаловаться на мир. Оби-Вана рядом не было, да и сомневаюсь, что Энакин стал бы ему жаловаться на Совет, скорей всего тот бы просто отмахнулся и посоветовал ему не говорить глупостей (мало кто из взрослых серьезно относится к проблемам детей), а вот Палпатин, такой взрослый и мудрый, был.
возможно, если бы Войны Клонов развернулись лет на десять позже, Энакин и Оби-Ван сумели бы лучше понять друг друга (с возрастом разница в несколько лет стирается), но на тот момент Оби-Ван и Энакин просто не смогли друг друга понять.

[Эния_Луи]

Anla-shok,

и сомневаюсь, что Энакин стал бы ему жаловаться на Совет, скорей всего тот бы просто отмахнулся и посоветовал ему не говорить глупостей

Энакин жаловался Оби-вану на совет, и тот вовсе не отмахивался - третий фильм - и не в совете проблема. Энакин не сказал Оби-вану о видениях о смерти Падме - можно было даже опустить часть о чувствах. и сосредоточится именно на кошмарах. Страх потери стал основной причиной падения Скайвокера + желание прекратить кошмар войны, а вовсе не ущемленная гордость. Он говорил с Оби-ваном обо всем кроме того, что на самом деле было важно для него. И да - Палпатин этим воспользовался.
Но я бы не сказал, что вина целиком и полностью лежит на Оби-ване. Или на том, что Энакин был слишком взрослый. И среди тех, кто воспитывался в храме с детства были нравные джедаи которые ни во что ставили слова наставников, я сейчас даже не о Квилане Восе, а скорей о самом Квайгоне. Винду тоже мало похож на хорошего мальчика. Да и Люку позднее воспитание не помещало остаться на светлой стороне.
Энакин переступает через трупы своих друзей, тех с кем он сражался плечом к плечу, и верит тому, кто их убил. Он эти делает потому, что напуган за любимую женщину - потому что мать уже потерял (а если приниматькак канон войны клонов, то не только её) и потерять Падме он не готов. А вовсе не потому что его плохо учили. Любой джедай рано или поздно сталкивался с этим выбором. Он не спит уже несколько дней, он старается держать лицо перед советом и перед Оби-ваном и просит отправить его сражаться - там он все понимает. Палпатин провоцирует совет его оставить, и отправить того, к кому Энакин все же может решится пойти.
Не будь он так вымотан кошмарами - еще вопрос смог ли он так просто переступить через тело Кита Фисто и других убитых императором джедаев.

[Морда Лорда Вольдеморда]

из сотен рыцарей которого только 21 за отпал за несколько тысячелетий.

- если брать за канон события КОТОРа, то их было значительно, значительно больше. Около половины ордена на тот момент ушли на ТС за Реваном.

Я не согласен с утверждением, что джедаи - плохие политики. Зачастую политические конфликты в дипмиссиях разруливали именно они. Когда джедаи были канцлерами, можно было с большей уверенностью говорить, что политик не преследует личных целей.

[Эния_Луи]

Что касается Ревана - мне надо глянуть хронологические рамки.

А что касается джедаев-политиков. Тут сложно. Джедай может быть хорошим политиком в плане: как быстрее и проще добиться того положения вещей, что бы условно хорошо было всем. Но джедай плохой интриган. Так пожалуй правильно.
Простите за ошибки: автозамена меня доканает .

[Морда Лорда Вольдеморда]

Хронология Ревана - 1000 лет ДБЯ

Но джедай плохой интриган.

- а с кем интриговать-то, в Галактике, как я понимаю, во времена старой Республики, в общем-то не с кем было. Другой вопрос - когда война, то тут не грибов. Тут либо пан, либо пропал. На этом джедаи-канцлеры и погорели. Тут выборный временный тиран нужен, как Древнем Риме (и чем Палыч нагло воспользовался).

[Эния_Луи]

Морда Лорда Вольдеморда, выяснил насчет 20 - это я лох. Всего 20 мастеров джедаев (то есть те, кто успешно выучил своего падавана) перешли на темную сторону. Видимо в числе ушедших за Реваном было очень мало мастеров (сам он не был мастером) + многие из них погибли до того, как Реван перешел на темную. А покинуть орден и перейти на темную сторону не одно и тоже.
Реван, если мой склероз мне не изменяет, покинул орден из-за классической нравственной вилки и из самых благородных побуждений. Другой вопрос, что благие намерения...

[Морда Лорда Вольдеморда]

Чоорт, я наврал тебе про хронологию. Реван - 3000 ДБЯ, это Дарт Бейн - 1000. Насчет Ревана надо уточнить - Малак же был его падаваном. Правда, не знаю, насколько официально.