Только ситхи все возводят в абсолют (с)

[Эния_Луи]

Полазил я вчера по сайтам с демотиваторами по ЗВ и опечалился весьма.

Здесь не много о моей больной теме идеализации темной стороны в книгах/фильмах/Фанатами и Звездных войнах

Ну разумеется очень много дискуссий на тему: "Вот плохие джедаи дерутся и ситхами не один на один" и возражений "Ну, они же не из спортивного интереса, а ради цели. Копы тоже когда берут маньяка не на поединок его вызывают".
Ну в общем-то да: если уж так говорить, давай те вспомним ужасных юнлингов которые посмели сражаться с Энакином все вместе, а не по очереди. Будущие гнусные джедаи. Разумеется бедный Эничка был такой беззащитный против них.
Это был сарказм.
В общем и целом: во-первых, джедаи действительно дерутся не на рыцарском турнире. Их цель обезвредить, а не доказать свое спортивное превосходство. Главное результат. Так же они будут драться в одиночку против десяти противников. Как например Оби-ван дрался с Гривусом, который превосходил его и по физической силе (ибо киборг) и по количеству рук и вообще. Во-вторых: темная сторона по канону дает своем адепту гораздо больше возможностей, чем светлая. Это кстати на мой взгляд очень логично, и только за это мне хочется аплодировать Лукасу. И обвинять джедаев в том, что они идут против ситха в двоем/троем/Четвером - все равно, что обвинять юнлингов в том, что они защищались от Энакина все вместе. Превосходство на стороне ситха. И это вовсе не значит, что джедай не может победить в одиночку: как тот же Оби-ван победил Дарта Мола.
И ещё больше обвинений в духе: вот совет джедаев погубил такого хорошего мальчика. Про Энакина.
С одной стороны, каюсь, мой любимый персонаж Оби-ван, потому мне хочется его оправдать в этой ситуации, но в то же время я признаю, что а) не опытен, б) не чуток, в) действительно Палпатину он Энакина проиграл. Но Энакин тоже не бездумная вещь, которая ничего за себя не решает.
Все-таки, на мой взгляд самая большая вина в падении не у Оби-вана и не Палпатина, а у самого Энакина.
Энакин служит двум господам: любви к Падме и джедайскому ордену и в конечном счете предает обоих. Потому что на самом деле служит себе. Он любит Падме ради себя: иначе он бы честно оставил орден и свой меч, что бы не обрекать её на тяжесть тайного брака (ну и не убил бы её конечно). И с джедаями он ради себя. Он уверен, что знает все лучше всех - и именно это в первую очередь его губит. Палпатин перетягивает его себе за ниточку гордости: "Ты самый лучший, самый талантливый, самый замечательный, самый умный." Оби-ван проигрывает потому что вечно читает ему нотации.
Мне кажется, Оби-вану стоило быть с ним больше человеком, чем джедаем. Больше делится опытом собственных ошибок. Больше напирать на братское чувство, чем на авторитет учителя. Но и обвинять его я не могу: это был сложный ученик. И я вовсе не уверена, что у Квай-гона или Йоды получилось бы лучше.

Романтизация темной стороны, как в этом каноне, так и в других мне достаточно не приятна. И мне не хочется разводить дискуссию. Для меня "Эничка" закончился на убийстве детей и на удушении Падме. Совет джедаев не вынуждал его делать ни того ни другого.

@темы: Мои любимые персы, наболевшее

Comments

[sehmeth]

Романтизация чего бы то ни было редко оборачивается чем-то приятным.
А если не романтизация, а очеловечивание? Благо, тут канон его провоцирует гораздо в большей степени, чем, например, Толкиен с его абстрактным ГлавЗлом и армиями мерзсссских орков )

[Toxic Sound]

Эния_Луи, вообще, по-хорошему, дабы не допустить всего того, что случилось, Квай Гону или Совету Эничку стоило убить, пока он маленький. Потому как все мы родом из детства и далеко не случайно детей брали в очень мелком возрасте. Куски мировоззрения заложены и непроработаны, а даже из Йоды, скажу честно, психотерапевт так себе.
В целом, верно писал Лусено о мотивах убийства юнлингов Вейдером (уже Вейдером, Эничку уже постигала участь тех же юнлингов, только постепенно) и добивания всех джедаев. Перспектива того, что его дети будут изъяты из семьи Советом приводила его в то самое характерное состояние, о котором лучше умолчать. И да - ему нужен был свой кусочек Польши, что его тоже вело не туда, куда подобает двигаться джедаю.
Тут вообще интересно выходит: мальчик одновременно чудовищно самоотвержен и альтруистичен, причем не ради того, чтобы почесать собственное непомерное Эго, но при этом ему критично нужно признание. Существовать с таким уровнем внутренних противоречий безумно тяжело, поэтому идет скат в ту или иную сторону. А уж чем расплатиться за свой выбор - решать только тому, кто выбор делает. Ну этот мудак он и решил.

К Совету джедаев лично у меня есть претензии по мидихлориановому мутанту, могу изложить как-нибудь. Но вины вышеозначенного мутанта сие не отменяет.

Оби-Ван... У меня к нему одна из главных претензий в том, что он стоял и занудствовал, пока взбешенный Вейдер душил Амидалу, вместо того, чтобы от души ему врезать. Впрочем, если почитать Jedi Quest, тоже вылезает интересное, но глобально оно укладывается в твое описание педагогических просчетов Кеноби.

Пожалуй, не соглашусь я вот в чем: Вейдер физически не убивал Падме. Он грубо, бесчеловечно "заткнул ей рот", он и правда контролировал ее состояние. Но вот не учел еще нескольких вещей, чем своими руками свел ее в могилу.

[Sunset Vagrant]

Эния_Луи, Энакин не убивал Падме, ты что? о.О Она сама умерла, от горя и нежелания жить, как констатировали медики натального центра. Роды вообще опасная ситуация, а тут ещё такое.
В целом же...
Палпатин выиграл потому, что Энакин чувствовал, что нужен ему. А Оби-вану нет. Вот если бы на его месте был Квай-Гон, который Эничку понимал и ценил, тогда у Палпатина бы не было шансов. А Оби-ван не мог и не хотел (не был способен) дать Эничке почувствовать его уникальность, особенность... любовь. Да, в конечном счёте дело в том, что Оби-ван не имел дара любви. Его слова "ты был мне братом" ничего не значат, по сути. Это попытка самоопрадания "ты мог бы быть мне братом если бы...", "на какой-то момент мне показалось, что ты - мой брат", "да, конечно, ты был мне братом - мы все здесь братья, в Ордене..." и т.д.

"Бой впятером на одного"(тм) - да, это вечная тема.

[Toxic Sound]

Sunset Vagrant, "ты мог бы быть мне братом если бы..."
Вот очень важный кусок подмечен. Энакин нуждался в безусловной любви и поддержке. Которую ему услужливо подсунул Палпатин. Точнее, видимость которой.

Потому я и аппеллирую, кстати, к Jedi Quest: там видно отсутствие именно такого рода любви у Оби Вана. Для Скайуокера их отношения похожи на эмоциональные качели "я хороший - меня любят, я плохой - меня отвергают". Причем, хороший и плохой определяются поступками и личным взглядом Энакина, который не всегда совпадает с джедайской парадигмой. У Оби Вана иной взгляд, он этого не чувствует.

[Эния_Луи]

sehmeth, между очеловечением и романтизацией есть разница. Например, мне очень нравится как очеловечивает злодеев "однажды в сказке" показывая как и почему они стали такими какими были. но при этом любой из злодеев всегда имел момент выбора и поворота: "Сделать или не сделать". И можно оправдывать их тем, что их упорно толкали в определенную сторону. Но не оправдывать выбор, который был сделан.

Я не знаю смотрела ли ты, потому тут пример

Например: Реджина - злая королева из Белоснежки. Её мать и её учитель воспитывали из неё монстра. Её мать убила её возлюбленного и там было много разного. Но в то же время, когда добрая фея показала ей: "вот иди сюда, за этой дверью тебя ждет тот, кто сделает тебя счастливой. Тебе нужно просто войти." - она испугалась , убежала, обвинила фею во всех своих ошибках

Praeceptor,

вообще, по-хорошему, дабы не допустить всего того, что случилось, Квай Гону или Совету Эничку стоило убить, пока он маленький.

Я так не думаю: на мой взгляд у Энакина действительно был шанс. (и мы видим как он реализует этот шанс в конце своей жизни) По тонкой грани, где цель оправдывает средства, у него был шанс оставиться, когда Падме говорила, что не может это принять, вместо того, что бы упрекать её в предательстве. Мне кажется у него действительно был шанс: но победло не желане признаваться себя ошибающимся и не правым.

Перспектива того, что его дети будут изъяты из семьи Советом приводила его в то самое характерное состояние, о котором лучше умолчать.

Насколько я помню, совет джедаев все-таки не отбирал детей в ультимативной форме. Родители могли не отдать ребенка после собеседования. И так же любой джедай мог уйти из Ордена, без каких либо последствий для себя, кроме сдачи меча. Кроме того оправдание: "Они вырастут и отберут у меня гипотеческих детей - ну весьма сомнительное."

мальчик одновременно чудовищно самоотвержен и альтруистичен, причем не ради того, чтобы почесать собственное непомерное Эго, но при этом ему критично нужно признание.

С одной стороны... он и правда постоянно рискует собой, но в то же время он никогда всерьез не думает о проигрыше... Он всегда уверен, что его риск будут оправдан. С другой стороны, мне все-таки кажется, что из двух путей: к Падме и к истинному джедаю - ему следовало выбрать один. А не пытаться тащит на себе все.

Оби-Ван... У меня к нему одна из главных претензий в том, что он стоял и занудствовал, пока взбешенный Вейдер душил Амидалу, вместо того, чтобы от души ему врезать.

Да... да... Это очень странный момент. Я пока могу для себя объяснить его только тем, что он надеялся, что чувство к Падме возобладает и Энакин очухается в формате: "О боже, что я делаю" в то время как агрессия со стороны Оби-вана напротив этому моменту может помешать. Оби-ван до самого последнего убийственного отрубления конечностей, до злобного "Ненавижу" пытается его остановить (Я сегодня пересмотрел). И мне кажется не смотря ни на что: они оба в этом поединке ждали, что сейчас второй опустит меч и скажет: "да, я был не прав. Я на твоей стороне".

Пожалуй, не соглашусь я вот в чем: Вейдер физически не убивал Падме.

Он её весьма характерно душил... и даже не проверил в каком она состоянии, в отличии от Оби-вана. Для меня это все-таки убийство. тут можно спорить физически не физически.

Sunset Vagrant, Не согласен. категорически не согласен с тем, что Оби-ван любил Энакина в формате "если". Тут конечно у каждого свой канон.
Но лично для мое имхо и мое видение Оби-вана. Если брать моменты из сериала "Война клонов" то там видно, как Оби-ван считается с силой и способностями каждого джедая. И если какой либо джедай находится в критичной ситуации - а у Оби-вана другое задание, он дает тому время самому справится с проблемой. И только к Энакину на помощь он спешит бросая все на свете. Только ради Энакина он готов идти против совета. В какой-то степени это перенос отношения к Квай-гону и его последней просьбе, безусловно. Он до последнего не верит, что Энакин их предал. И до последнего момента пытается его вернуть: даже после убийства юнлингов.
Да он не говорит Энакину, как Палпатин: "Ах ты замечательное солнышко, самый лучший и пупсик, всегда прав" до их скорбного финала - потому что он считает, что это может повередить его достаточно гордому ученику. Он в этом не прав: он должен был обеспечить Энакину увереность, что Оби-вану можно доверится. И первой серьозной тайной от учителя стал брак с Падме - в этот момент Оби-ван пожалуй ошибается больше всего в этом каноне. Он должен был не закрывать на это глаза: а я уверен, что он догадывался. Он должен был взять ученика за шкирку и поставть вопрос ребром: либо ты делаешь её счастливом либо ты бегаешь с мечом по галактикам рискуя жизнью. И поддержать его.

[sehmeth]

Эния_Луи, по-моему, при очеловечивании сторон конфликта, даже когда они пафосно зовутся "Свет" и "Тьма" теряются как однозначно "белые и пушистые", так и "злодеи". И дело не в поиске оправдания, а в рассмотрении ситуации в разных системах отсчета.

но при этом любой из злодеев всегда имел момент выбора и поворота: "Сделать или не сделать". И можно оправдывать их тем, что их упорно толкали в определенную сторону. Но не оправдывать выбор, который был сделан.

Бывает такой выбор, который почти с любой точки зрения получается мерзостью. Но чтоб сразу все выборы всех представителей какой-то одной стороны раз за разом были такими, что их надо именно оправдывать/осуждать? Это опять абстрактное Зло выходит, а не живой мир с живыми людьми )

[Toxic Sound]

Эния_Луи,
Кроме того оправдание: "Они вырастут и отберут у меня гипотеческих детей - ну весьма сомнительное."
Там дело не в том, что они вырастут. Там вопрос самого внутреннего устройства. В целом, я до прочтения Rise of The Lord Vader тоже не видел этого куска. хотя вот тут как родитель скажу, что если б у меня попытались отобрать детей, я б убил, но я далеко не мерило нравственности и человеколюбия, к сожалению

А не пытаться тащит на себе все.
Это правильный подход. Но вот тут вступает человеческий фактор: не всем удается сделать так. Джедаи так уметь расставлять приоритеты должны. Поэтому Энакин крайне сомнительный джедай.

Я пока могу для себя объяснить его только тем, что он надеялся, что чувство к Падме возобладает и Энакин очухается в формате: "О боже, что я делаю" в то время как агрессия со стороны Оби-вана напротив этому моменту может помешать.
Проблема в том, что из такого аффекта словами не вытащишь. Мне доводилось с этим сталкиваться по жизни как в качестве тормоза, так и в ином качестве. И ощущения после выхода из аффекта... Неприятные как минимум. Аргументы там не доходят(

И мне кажется не смотря ни на что: они оба в этом поединке ждали, что сейчас второй опустит меч и скажет: "да, я был не прав. Я на твоей стороне".
Да, согласен.

Он её весьма характерно душил... и даже не проверил в каком она состоянии, в отличии от Оби-вана. Для меня это все-таки убийство. тут можно спорить физически не физически.

Мммм, в процессе удушения Силой ты Силой же и ощущаешь состояние, как мне кажется. Я тут когда правила по удушью писал, пересматривал куски канона с секундомером. Могу потом поделиться изысканиями)
Эмоциональная нагрузка у этого акта с его стороны мне видится как "не закрываешь рот сама - я тебе помогу! Ты передала меня!"
Кстати, советую новеллизации третьего эпизода: там вырезанные сцены. И там имеет место быть ревность: канцлер убедил неделю не спавшего Энакина, что Падме изменяет ему с Оби Ваном. А сама Падме скрывает от него большой кусок своей политической активности. И тут из Амидалиного шаттла кривоногий и хромой выползает Оби-Ванчик и качает головой ее шаттла выходит Кеноби. Бинго!
Поступку Вейдера даже названия нет. Он за гранью. Но вот знающий характер бывшего ученика Кеноби у меня все равно вопросы вызывает в этом моменте

[Эния_Луи]

sehmeth, В этом каноне они скорей зовутся "демократия" и "империя". (Я по убеждениям монархист).
Ну, знаешь с темной и светлой стороной силы - все достаточно однозначно. Темная дает больше возможностей, питается от эмоций и судя по третьему фильму ещё и уродует адепта внешне. И каждый адепт в конечно счете человек и может колебаться в ту или иную сторону. Как скажем Асанж, которая вроде как и на темной стороне, но в то же время помогает маленькой девочке и действительно хочется защитить свою планету. Для меня человека все-таки формирует не то, что он бьет себя в грудь и говорит: "Я такой-то", а то как он поступает.
Я не за идиализацию джедаев, я против того, что бы фанаты темной стороны силы делали из них мировое зло. Мне кажется, что если уж выбираешь объектом фанатского приклонения темную сторону, не нужно выкрашивать её в белый цвет. Это какая "темная книга Арды" получается.

[sehmeth]

Эния_Луи,

я против того, что бы фанаты темной стороны силы делали из них мировое зло

Ну да, это получаются те же уши, только в профиль, что и с демонизацией темной стороны - если красишь кого-то ровным слоем краски, получится картонная фигня. И уже не важно, белая краска или черная.
Я вот по миру ЗВ очень люблю те фики, где персонажи просто живые и симпатичные хотя иногда и стремноватые - на обеих сторонах. В идеале, когда еще и однозначных уродов просто нет, есть конфликт интересов.

[Эния_Луи]

Praeceptor

В целом, я до прочтения Rise of The Lord Vader тоже не видел этого куска.

Так поясни мне все-таки этот момент: я просто не читал это. И мне казалось, что джедайский орден не отбирает детей с силой ультимативно. То есть за своих детей Энакин мог не боятся. + я мне казалось, что такой человек как Энакин на против был бы горд воспитывать собственного сына так, что бы тот и силой пользоваться уметь и световым мечом помахивать.

Аргументы там не доходят(

Ну тут вопрос столкновения характеров. Я полностью с тобой согласен: надо было приводить в чувство методом "по щее", а не увещиваниями. Но у Оби-вана были именно свои тараканы.

,

Кстати, советую новеллизации третьего эпизода: там вырезанные сцены. И там имеет место быть ревность: канцлер убедил неделю не спавшего Энакина, что Падме изменяет ему с Оби Ваном. А сама Падме скрывает от него большой кусок своей политической активности.

Я почитаю.
В конечном счете, им всем не хватает доверия.
В моем личном фаноне: Оби-ван бы даже закрыл глаза на брак, помогая скрывать его от совета - слишком сильна его вера в то, что Энакин - избранный. И тогда бы и Энакин мог ему доверится в ситации со своими видениями о смерти Падме.
В общем и целом: если бы Оби-ван не был так строг местами и дал бы Энакину понять, что "Я тебе больше брат и друг, а потом только учитель", все бы могло пойти по другому. И возможно, что Оби-ван искренне считал, что дает Энакину достаточно, что бы тот доверял ему полностью. Но тут уже вопрос опыта опять встает.

[Toxic Sound]

Эния_Луи, слушай, по детям я этот момент и для себя еще не совсем проработал: инфа в РВ противоречивая, а я по уши в фандоме стыдно признаться сколько времени, не успел еще. В целом, забирали довольно ультимативно. И фишка именно в забивании из семьи как из среды.

Самая засада в том, что коль скоро б не видения о смерти Падме, он уже был в шаге от ухода из Ордена (хотя такому как он это было б, наверное, малореально), но он уперся рогом, что больше не позволит близкому человеку умереть. И привет, самосбывающееся пророчество.
Оби Вана специально канцлер спровадил на Утапау, дабы соломки подстелить не удалось.

В целом, я готов об этом много говорить словами, это проще, чем писать.
а я, наконец, дойду до Котора, о котором уже пять дней мечтаю

[@Seighin]

Praeceptor, в норме не ультимативно, а всячески разъясняя, чем в Ордене ребенку будет полезнее например, неуправляемая форса даст плохо в мозг. Спорная позиция, я бы сказала, очень спорная.
Кстати, насколько я помню, Уотсон давала ссылки на то, что с семьей можно встретится - там Оби-Ван вспоминал родичей, где-то в начале "Ученика".
В районе клонвойн была некрасивая история, когда из развалин достали форс-чувствительную девочку, и Мэйс взял ее в Орден, а потом объявилась мать и потребовала обратно. Не помню чем разрешили дело =\

[Эния_Луи]

Praeceptor, словами поговорим)

[Toxic Sound]

@Seighin, бывало очень по-разному. Короче, эдакая иллюзия выбора. Чего стоила история с закрытой планетой (забыл название), где еще Оби Ван и Сири в закрытой школе напалмом жгли.
Эния_Луи, всенепременно.

[Anla-shok]

Оби-Ван просто был ещё слишком молод, чтобы становиться учителем, да ещё и учить ребенка, выросшего вне Ордена Джедаев. Он очень старался сделать все хорошо в память об учителе, но он был хорошим мальчиком, слушающимся старших, а старшие (Йода и совет) мерили всех своих воспитанников под одну гребенку и когда Оби-Ван пытался спросить у них совета по воспитанию ученика, то они давали его в расчете на среднего падавана, а не конкретно на Энакина. Вспомните второй-третий эпизод, сколько раз упомянули о том, что Энакин не сдержан и нахален? А ведь он ничего сверхъестественного не вытворял, просто хотел получить ответы на интересующие его вопросы. Просто для Энакина Совет Джедаев не был истиной в последней инстанции. Да и поступок Совета: дать ему место, при этом не дав звания магистра и явно сказав, что он никто и место его у параши звать его никак - это свинство. Неудивительно, что с таким отношением, он не стал делиться с Оби-Ваном самым сокровенным, ведь если тот не защитил его от мелких нападок, то и понимания в вопросе первой любви от него ждать не приходится.

Мальчишку оторвали от матери, наставник, обещавший о нем позаботиться, погиб, его отдали молодому и неопытному учителю, который не слишком-то хорошо представлял себе, что с ним делать. При этом, его постоянно пичкали предсказанием о его избранности, но старались опустить по любому поводу.

А Палпатин, прожженный интриган и манипулятор, отлично сумел воспользоваться всеми подростковыми комплексами Энакина. Он был рядом, когда тому нужно было поплакаться в жилетку и высказать обиду на наставников, не критиковал, кормил мороженным и водил в театры. А что еще нужно для счастья затюканному мальчишке?

Что же до того, что Энакин был Оби-Вану как брат... У них разница в 15 лет. Даже в семьях, где дети растут вместе встречается непонимание между родней

[Эния_Луи]

н очень старался сделать все хорошо в память об учителе, но он был хорошим мальчиком, слушающимся старших,

Хм... А книги Уотсон об Оби-ване учитываются? Мною просто учитываются, и там Оби-ван в детстве то ещё чудошко.
Я не думаю, что все падаваны до Энакина была прямо послушные няшки, и джедаи понятия не имели как справляться с эмоциальными, самоуверенным падаваном.
И я не могу сказать, что Энакин был прямо треш как затюкан советом, особенно если учитывать сериал, где он генерал с кучей заданий и зведолетов. Да ему не дали магистра - объяснив, почему. Но магистра давали не каждому второму джедаю, многие спокойно жили со званием рыцаря и ничего на темную сторону не перешли

[Алькор]

"Вот плохие джедаи дерутся и ситхами не один на один"

Эния_Луи, от ситхов ты этого не услышишь. Как и от Яна Веньли (насквозь положительного героя ЛоГГ!), который говорил, что для победы нужно собрать большой флот и вывести его против меньшего флота противника.

Что же касается Сторон Силы... так вышло, что в ЗВ смешали тёплое с мягким: способ работы с форс-энергией - и этическую составляющую этой работы. Эмоции (как и их отсутствие) - инструмент, они сами по себе не хороши и не плохи: топором можно рубить головы и дрова, а скальпелем делать операции и резать горло. Сильные эмоции могут изуродовать - но это лишь значит, что "обезболивание" превратилось в "наркозависимость". А линию Бейна никто самоконтролю не учил - в связи с отсутствием оного у основателя.

Поэтому дело не в том, что Энакин использовал гнев - а в том, что он повёлся на палпатиновы посулы и ради них пошёл по головам. Пойди он по головам из безэмоционального расчёта (я ему власть, он мне спасёт жену), результат был бы столь же плох.

[Эния_Луи]

Алькор, конечно, от ситхов я этого не услышу) у ситхов тоже работает победа, а не спортивное тро-ло-ло)

Поэтому дело не в том, что Энакин использовал гнев - а в том, что он повёлся на палпатиновы посулы и ради них пошёл по головам.

Скажем так, дело для меня скорей в том, что сначала Энакин перебил кучу народу, не подумав о том, как на это отреагирует Падме, а потом сделал гневное: "Как ты меня предала?!" на её: "Что же ты, скотина, делаешь?" Я разумеется не цитировал, а передовал общий смысл)

[Алькор]

Эния_Луи, ну, да, эгоизм чистой воды. "Я ради тебя убивал детей - а ты не оценила!"