несколько раз на эту тему писала, но так удачно сформулировать не удавалось

[Эния_Луи]

30.01.2014 в 19:30

Пишет  Last_Optimist:

Давно хотел обрисовать сию мысль словесно
Вот я знаю много поклонников всяческих Люциферов, Мелькоров и прочих подобных личностей. На всякий случай поясню: я имею в виду образ отрицательного, но романтического бунтаря, восстающего против собственного создателя, отца, повелителя, нужное подчеркнуть). Мотивировку у них разнятся в деталях, но в целом их можно описать так:
- папа, я хочу, чтобы ты любил меня больше, чем других братиков, и признал, что я круче них, нет, даже более того - что я такой же крутой, как и ты! Чтобы мы были типа равные.

Образ Люцифера в литературном и вообще культурном мировом процессе мне всегда был очень интересен. Так что ценителей образа я вполне понимаю.
Забавляет меня другое: а с чего поклонники считают, что объект их восхищения был прав, а значит, незаслуженно обижен, отвергнут, изгнан, все дела, и вообще не понят, давайте же его пожалеем, на самом деле он хороший, а все остальные плохие

Возьмем Мелькора. Почему столь многие думают, будто это хорошо, что он непременно решил внести в песнь творения нечто свое. Откуда вы знаете, че он там пел? Ж))) Может, это был Стас Михайлов или "о боже, какой мужчина".
Возьмем Люцифера. Он тупо хотел был равнее прочих. А чем он это заслужил? Может, он сделал че-то в разы более охуенное, чем другие ангелы? Если честное, не помню подобного.

Но ок, ок, это момент дискуссионный. Дали нашим романтическим бунтарям пиздюлей и прогналу нахуй из светлого рая. С одной стороны, печально. С другой - вот же он, шанс показать, как эти гандоны в белых пальто были неправы! Целый огромный мир к твоим услугам, хуярь, создай нечто свое, докажи, что так же крут.
Думаю, все мы отлично помним, что смогли создать Мелькор и Люцифер.
Какбе Ад и все эти орки с прочими тварями прекрасно доказывают, что создатели были правы, не дав детишкам делать то, что они творят.

Ибо для меня эти истории - прежде всего поучительные примеры того, как чувак заслуженно огреб за то, что слишком активно кидал понты.

@темы: вумные мысли

Comments

[Sunset Vagrant]

Эния_Луи, можно тебя частично процитировать?)) понравилось)

[Эния_Луи]

Fianna Mhuire, ну сама цитирую, так что конечно можно)))

[Sunset Vagrant]

а, это ж Ренджи)) не заметила вначале.

[sehmeth]

давно было в лом сформулировать, откуда могут быть дровишки )

Думаю, все мы отлично помним, что смогли создать Мелькор и Люцифер. Какбе Ад и все эти орки с прочими тварями прекрасно доказывают, что создатели были правы, не дав детишкам делать то, что они творят.

Заметим, в случаях от более мягкого "а кто сказал, что Мелькор был так уж не прав" до уже совсем поклонников этого товарища (Мелькор заменяется на любой другой аналогичный образ), зачастую начинается моделирование альтернативной реальности. Типа "а если мы допустим, что Сильмариллион это не объективная регистрация происходящего, а историография одной из сторон конфликта, то..."
Дальше - по вкусу поклонников. Там могут быть хоть черные маки, хоть техногенное государство, хоть еще что угодно. Там могут налить три ведра соплей, а могут замутить развеселый интрижник, но если уж включается симпатия к образу

отрицательного, но романтического бунтаря

, то симпатизирующим становится тесно в рамках сурового канона, где бунтари создали фигню и получили люлей по заслугам. А папа был по определению прав.

а с чего поклонники считают, что объект их восхищения был прав, а значит, незаслуженно обижен, отвергнут, изгнан, все дела, и вообще не понят, давайте же его пожалеем, на самом деле он хороший, а все остальные плохие

Мне кажется (вот совсем имха, специально вопрос не изучала ) что если восхищение пресловутым образом бунтаря базируется на идее, что он мог быть прав (а не на характерной, в общем-то, для нашей культуры симпатии к побежденным и идеи, что вышестоящие - козлы по определению), то тут может быть такая штука...
Ноги у таких вот историй - был папа и эн сыновей, старший сын был весь из себя крутой, только понтов отрастил многовато, загордился и захотел с папой на равных встать - ноги тут растут из очень давних времен. И, главное, из постфигуративной культуры (когда нормы, ценности и опыт задаются старшим поколением, а младшее только перенимает их). В ней старший в роду (отец, вождь, верховный бог, создатель - нужное подставить) по определению прав, младший не может стать ему равен никогда потому что не может. Старший умнее, его слово весомее, идти поперек него нельзя - потому что он старший. Точка. Младший по определению наворотит фигни, если пойдет поперек, и заслужит за это люлей.
Сильм написан очень даже в рамках этой парадигмы. И не мог там Мелькор ничего лучше, чем Эру создать. Увы ему.

Но с тех времен, как появились такие истории, образовалось, в ходе социального развития человечества, еще два типа культур. Кофигуративная (ориентация идет уже не на старших, а на сверстников, каждое новое поколение пытается "жить своим умом", идет свои ответы на вечные вопросы и т.д.; а то унаследованные от предков почему-то устарели) и префигуративная (еще интереснее - тут уже старшие поколения обнаруживают, что им есть чему поучиться у младших).
Вот тут уже папа может быть не прав. А сын по-хорошему должен бы презвойти отца. И станет это для того самого отца причиной для гордости, а не для раздавания люлей.
А ежели папа принадлежит к более архаичному варианту культуры и душит на корню сыновнюю инициативу - так в рамках кофигуративной культуры и, тем более, префигуративной, фу быть им! И прав с этой точки зрения будет сын, отстаивающий свободу собственной личности, и заслуживает он всяческого уважения и восхищения.

Так что с мелькорами-люциферами, сдается мне, отсутствие или наличие восхищения ими говорит о читателе. В том числе о том, в рамках которой парадигмы он посмотрел на канву истории. В данный конкретный период времени. Но это если акцент на правоте и свободе личности или творчества делать. Про "хочу, чтоб папа любил меня больше других братьев" - это отдельная песня, которая с песней про правоту может смешиваться, а может и нет.

[Sunset Vagrant]

sehmeth, это абсолютно верно - но только в рамках исследования рецепции мира Арды и его текстов людьми en naturel. К самому миру подходить с методологией Юнга и Маргарет Мид (при всём моём к ним уважении) - это всё равно, что подходить к устройству Дерев с законами Фарадея и Ньютона.

[Эния_Луи]

sehmeth, честно говоря, создание альтернативно реальности с няшными орками и розово-пушистами троллями - раздражает меня особенно, потому что в данном случае от канона не остается ничего. И смысл в написании подобного ориджа с именами героев Толкина особенно теряется. В этоге получает не фанатство от Мелькора ТОлкина, а фанатство от какого собственного персонажа, который не имеет ничего общего с оригинальным кроме собственного имени и имен противников. как говорится: "Если вы так видите, то зачем вы рисуете". Вполне возможен вариант "Историю пишут победители", но Сильмариллион написан не победителем. Толкин пишет не от лица Манве и кого-либо другого. Разве что с позиции создателя - быть может Эру.

Ну и мне кажется. что скорей это восхищение базируется не на жалости к побежеднному и не на архетипе отец-сын, скорей на желании выглядит оригинальным: вот тут у нас много фанатов Манве, а тут много фантов эльфов. А я буду оригинальным и напишу, что мелькор был розовой няшкой. Самое ужасное для меня при этому то, чт Мелькору и Саурону, Манве и прочим приписывает абсолютно человеческая система мышления. Что убивает меня одно из важный моментов очарования Толкина: он отлично показывает, что даже эльфы и гномы не то, что майяры и валары - не мыслят как люди. И отличаются от людей не только ростом, формой ушей, кучей магических очивок, но и просто системой координат, видением мира, логикой.

[Sunset Vagrant]

Эния_Луи,

Самое ужасное для меня при этому то, чт Мелькору и Саурону, Манве и прочим приписывает абсолютно человеческая система мышления. Что убивает меня одно из важный моментов очарования Толкина: он отлично показывает, что даже эльфы и гномы не то, что майяры и валары - не мыслят как люди.

В точку.

[Эния_Луи]

Fianna Mhuire,

[sehmeth]

Эния_Луи, я говорю именно о возможном варианте восприятия и переосмысления текста (не суть важно, в какой форме - беседы "тихо сам с собой", обсуждения с друзьями, написания фика, постановки РИ). Смысл... для кого есть - тот это и делает )

Вполне возможен вариант "Историю пишут победители", но Сильмариллион написан не победителем. Толкин пишет не от лица Манве и кого-либо другого. Разве что с позиции создателя - быть может Эру.

А это уже вопрос подхода к тексту. Тут уж кому что нравится. Прочитать можно и так, и эдак (в том числе один человек может смотреть на текст с разных сторон, было бы желание). Кстати, часть написанного, по-моему, точно не с позиции создателя - в тех же "Законах и обычаях" (поправьте, кто лучше их помнит) были, вроде, пассажи в духе "больше информации у нас нет, а на основе того, что есть можно сделать следующий вывод" )

Ну и мне кажется. что скорей это восхищение базируется не на

Думаю, тут нет одного варианта на всех. Да и для одного человека будет скорее сочетание причин, чем строго одна.
А уж какие причины более распространены - не могу сказать. Данных наблюдения за своим кругом общения тут мало )

скорей на желании выглядит оригинальным

Не уверена, кстати, что сейчас это самый основной фактор. Что уж тут оригинального в последние лет надцать? )))

Самое ужасное для меня при этому то, чт Мелькору и Саурону, Манве и прочим приписывает абсолютно человеческая система мышления.

Хм... а как еще? Принципиально нечеловеческое мышление - вещь в себе. Человек ее даже представить себе внятно не может. Упрощенную человеческую, человеческую с перекосами, человеческую с утрированием одних качеств и отсечением других - может. А принципиально другую - откуда бы?
Поэтому как только начинаются попытки понять персонажей и осмыслить их действия - мы неизбежно делаем их человекообразными.
Чтобы этого избежать, пришлось бы смотреть на них максимально абстрагируясь, смотреть только на объективно регистрируемое: "встал-запел-побежал-сел-упал-умер" ) И ни мыслью не добавить туда предположение о намерениях или мыслях, с которыми это происходило - с этого неизбежно начнется "очеловечивание".


К слову о...

Мотивировку у них разнятся в деталях, но в целом их можно описать так: - папа, я хочу, чтобы ты любил меня больше, чем других братиков, и признал, что я круче них, нет, даже более того - что я такой же крутой, как и ты! Чтобы мы были типа равные.

Вот оно, очеловечивание чистой воды. Очень человеческая мотивировка. Очень типичная и распространенная.
Ужасно? )

[sehmeth]

Fianna Mhuire, ну, почему же не подойти к устройству Дерев с законами Ньютона... было бы желание ) Вполне себе вариант разминки мозгов. Просто не ко всем разминкам мозгов стоит относится серьезно )
А больше точек зрения дает больше интересных картин )

Впрочем, тут я говорила не о мире Толкиена, а о людях нашего мира )

[Эния_Луи]

Не уверена, кстати, что сейчас это самый основной фактор. Что уж тут оригинального в последние лет надцать? )))

Это мы с тобой понимаем, что ничего. Но для многих это до сих пор оригинальность просто не эпическая. Общался с людьми, которые считают так. Плюс роматизм бунта: все нормальные люди считаю, что он плохой, а я буду сыпать им в мед деготь и говорить, что он милашка. Они удут ругаться, а я весь такой Локи и издеваюсь над ними.

Хм... а как еще?

Как? Не лезть в атомный реактор, если ты не знаешь как он устроен, и думаешь, что работает так же как твой велосипед.

Вот оно, очеловечивание чистой воды. Очень человеческая мотивировка. Очень типичная и распространенная.

Ммм... да, именно поэтому я далек от сюжета ТА.

[Kadzu]

ноги тут растут из очень давних времен. И, главное, из постфигуративной культуры

немного офф, но тут вспомнилось: по твоим словам выходит что постфигуративная культура - это в первую очередь архаичная культура. Если не так ты меня поправь. Но вот тут мне вспоминаются египетские мифы, в которых Шу, Геб и Осирис поочередно правили Египтом при этом перманентно смещая друг друга с трона. Причем в режиме "папа ты засиделся, иди отсюда" и воспринималось это абсолютно нормально, ибо каждый был в своём праве.

[sehmeth]

Эния_Луи,

Но для многих это до сих пор оригинальность просто не эпическая.

Я просто не рискну оценивать этих "многих" в хоть каком-то численном выражении. И судить, кого больше - тоже )
Так что не знаю, не знаю...

роматизм бунта

О чем и речь - откуда берется романтизм бунта, если копнуть поглубже? "сыпать в мед деготь" - а с чего бы? )

Как? Не лезть в атомный реактор, если ты не знаешь как он устроен, и думаешь, что работает так же как твой велосипед.

Ну да. Тогда их лучше не обсуждать, и даже, лучше не думать, откуда что берется и почему они такие )))
Кстати, атомный реактор и велосипед все же подчиняются, если копнуть глубже, очень даже одним физическим законам. В основе )

Вот оно, очеловечивание чистой воды. Очень человеческая мотивировка. Очень типичная и распространенная. Ммм... да, именно поэтому я далек от сюжета ТА.

Так ведь она во главе этого поста. Так же как и "заслуженно огреб за то, что кидал понты" - мы не можем из объективно регистрируемого вывести, что дело было именно в кидании понтов (это не объективная данность, это уже интерпретация), мы не можем оценивать заслуженность (каковы критерии оценки, которыми руководствовался Эру? применима ли к нему вообще эта конструкция - оценки и критерии, это тоже человеческое). Мы даже тогда не можем сказать "он огреб за то, что" - мы видим лишь: "Мелькор произвел действие А, Эру произвел действие Б". Что Б было следствие А (тем более, наказанием за А) - это опять интерпретация. Человеческая )

Только... а смысл тогда в книге, над которой лучше даже не думать? )
Или я чего-то не понимаю? )

[sehmeth]

Kadzu, скорее так - архаичные культуры, как правило, постфигуративны. Наверно, такая формулировка будет корректнее )

Но вот тут мне вспоминаются египетские мифы, в которых Шу, Геб и Осирис поочередно правили Египтом при этом перманентно смещая друг друга с трона. Причем в режиме "папа ты засиделся, иди отсюда" и воспринималось это абсолютно нормально, ибо каждый был в своём праве.

Вот тут, боюсь, не скажу ничего осмысленного, плохо разбираюсь в предмете. И о социальном устройстве конкретно древнеегипетской цивилизации знаю очень мало. Всяко меньше тебя, кстати.

[Kadzu]

sehmeth, ну просто Древний Египет причисляют вроде как к архаичным культурам, но на поверку выходит всё не совсем так или где-то какое-то исключение. К слову - это именно египетская традиция своих сыновей и наследников ставить соправителями и постепенно передавать дела полностью.

[sehmeth]

Kadzu, зараза ты ) подсадил ежа под черепушку. Теперь буду искать время на то, чтобы покопать, где все-таки там подстава. Если, кстати, знаешь какие-то источники (скорее про устройство общества, чем чисто по мифологии), на которые имеет смысл посмотреть - скажи, что ли.
Потому что любопытно, что там

на поверку выходит всё не совсем так или где-то какое-то исключение.

[Kadzu]

sehmeth, Если бы я еще помнил названия и авторов всех тех книг которые я читал. Но вот к слову - Александр Морэ "Нил и египетская цивилизация" была очень годной книгой.

[sehmeth]

Kadzu, ур... спасибо, поищу... ) я и не рассчитывала, что ты все навскидку вспомнишь - но мало ли )

[sehmeth]

Kadzu, затренделись мы с Женькой по мотивам этого поста обо всяком, в том числе о романтизации бунта и хохмочках восприятия и тут до меня дошла мысль, которая утром почему-то не включилась.

египетская традиция своих сыновей и наследников ставить соправителями и постепенно передавать дела полностью.

Тут еще важен ведь вопрос - была ли санкция "свыше" на такую смену правителей. Если это традиция и постановка сына на место соправителя исходит от отца - то это по-любому не аналог ситуации мелькоров-люциферов.

Шу, Геб и Осирис поочередно правили Египтом при этом перманентно смещая друг друга с трона.

Кстати, о типах культур по М. Мид говорить имеет смысл в рамках осевого времени. А в мифе отражена циклическая смена, я правильно понимаю?

[Kadzu]

sehmeth, То есть циклическая смена? Нет, это не аллюзия на смену времен года, это идет как часть истории только божественной. Это раз. Каждый раз это происходит в разное время и по разному, например Геб занял место Шу вообще когда тот катался по провинциям и угрожал потом изнасиловать Тефнут. Если мне эклер прямо сейчас не изменяет. И Шу вначале даже этому сопротивлялся, пока не уступил. Это два. Было ли это описано как борьба земли и ветра? Что то я не думаю.
Про смену правителей: это в какой то момент сложившаяся традиция. Она не была изначально.

[sehmeth]

Kadzu, смена времен года - это частность. Я имела в виду в принципе циклическую модель времени, без движения вперед.
Но если оно происходит в разное время и по-разному, то как-то с циклическим временем не очень состыкуется...

это в какой то момент сложившаяся традиция. Она не была изначально.

Это по умолчанию понятно - любая традиция с чего-то начиналась.
А если бы правило постфигуративной культуры распространялось сразу на все, без исключений, без отдельных новаторов, идущих поперек линии партии и прочего - фиг бы человечеству, а не социальная эволюция )

[Kadzu]

sehmeth, тема первичных и вторичных цивилизаций и социальной эволюции очень интересна, но я пожалуй закрою тут варежку и предлагаю перейти в иное пространство)))

[sehmeth]

Kadzu, да, что-то мы увлеклись )
Можно и в иное )

[Ai-shu]

Я, конечно, мимокрокодил, но счас как раз и Мелькор, и Люцифер из одного сюжета очень даже в тему, так что тоже чего-нибудь скажу.

К образу Древ Валинора, имхо, можно подойти с позиции Ньютона или Эйнштейна. Все-таки Древа находились не в Арде, а, скажем так, где-то в космосе, и Древа, само собой, не деревья типа елки и березы, а, как и Иггдрасиль или райское Древо Жизни - символ. И если "роса" Древ используется для создания звезд - не приколоченных гвоздями к небу, а таких реально-астрономических, а "плод" и "цветок" становятся Солнцем и Луной (которая 4,5 млрд лет назад была раскалена и вполне себе светилась) - то мне как лирику было бы интересно физиков спросить, что этот символ мог означать. В конце концов, в Земле после падения Светильников можно увидеть Землю времен архея, а в Средиземье, где пробудились в морях гигантские папоротники, а в лесах - тени гигантских деревьев - ранний палеозой.

А источники популярности Мелькора и его "прототипа"... Мне это всегда порядком выносило мозг, потому что, как я помню, в христианской и мусульманской традициях считается, что сей прототип людям поклониться побрезговал, типа, хто они такие на. И в "Сильме" черным по белому написано о людях и эльфах: "но тем более полюбили их айнуры, увидав не похожие на них самих создания, странные и вольные." "Становление Мира (который Эа, то бишь Вселенная) завершится человеческими деяниями". А Мелькор, "желал подчинить себе эльфов и людей, завидуя дарам, коими обещал одарить их Илуватар", "он всегда боялся и ненавидел людей". Казалось бы, люди, что вам для гордости надо - вам по всякой-разной мифологии ангелы кланяются. могущественнейший из валар боится и судьба Вселенной от вас зависеть будет. Читайте и радуйтесь! Нет, пишут фанфики про няшного Мелькора. В т. ч. и такие, где люди изображены как... процитирую Марию Семенову, "слабосилки, не оградившие Крылатого от опасности. И цена им - ломаный грош". А другие эти фанфики читают, някают. Вот так задумаешься - куда у людей гордость девается?
А, может, все просто? Может, людям нужно чувствовать себя хоть в чем-то лучше других? Например, когда в школе одноклассников дразнят рыжим или очкариком - возможно, это попытка почувствовать себя крутым, потому что не рыжий и не очкарик? Точно так же и здесь: все люди - козлы и моральные уроды, хорошего Мелькора не оценили. А мы оценили. Значит, мы умнее. Потому что - имха имхастая - популярность Мелькора очень трудно связать только с образом романтического бунтаря. Если бы дело было в этом - ограничились бы, скажем, поклонением Феанору, о котором в "Сильме" много хороших слов сказано. А в Мелькоре всех хороших качеств - силенок побольше, чем у остальных, и войск немерено. )))

[Эния_Луи]

Мне это всегда порядком выносило мозг, потому что, как я помню, в христианской и мусульманской традициях считается, что сей прототип людям поклониться побрезговал, типа,

Нет, это в мусульманской традиции он побрезговал поклонится людям. Но в мусульманской традиции Люцифер не зло, а что-то вроде провокатора от власти, он состоит при Аллахе в качестве ангела для искушения людей. И не является злом. Так как мусульманство это абсолютный монотеизм, и добро и зло исходят из Аллаха, свободы воли в принципе не существует, мир каждое мгновение творится заново, все предопределено и т.д. и т.п. Так же идея не поклонения людям проскакивает в каббале.
В христианской и ранней иудейской традиции отпадение произошло задолго до сотворения людей - в первый день творения. И причина была довольно банальная: Люцифер был первым и самым приближенным к Богу из архангелов, и в какой-то момент решил, что имеет право стать Богом. Людей он возненавидел уже после отпадения и это было естественным следствием отпадения: он вообще все созданное Богом возненавидел по банальной причине: он не мог ничего создать только искажать уже созданное. Отпадение Мелькора тоже произошло до сотворения Арды, когда он стал петь не ту песнь, что стоило петь.

[Ai-shu]

Эния_Луи,

В христианской и ранней иудейской традиции отпадение произошло задолго до сотворения людей - в первый день творения.

А, точно. Кстати, не помню, как в Библии ((( - надо перечитать, но в "Сильме" Мелькора ведь вообще никто не наказывал за собственную тему в Песне Творения. Сказали - "Все, что ты ни сделал, лишь часть целого и дань его славы" - и гуляй, Вася Мелькор, хочешь - за Кругами Мира оставайся, хочешь - Вселенную создавай. И не трогали, несмотря ни на что, до тех пор, пока эльфов от него защитить не потребовалось. Возможно, на симпатии к персонажу повлияло и это? Люди часто судят по себе (мне один чел, выучившийся за взятки в техникуме, помнится, доказывал, что я , мол, вру, что учусь не за взятки. Потому что выучиться в универе, да еще идти на красный диплом, можно только за взятки Может, такую же логику переносят на Эру и айнур? Почему Мелькору сразу не надавали? Да потому что силенок не хватило, все слабаки, Мелькор крутой и няша, ура Мелькору. А "не хотели посягать на свободу мелькоровской личности, спел и спел. все можно к общей пользе обернуть" или "жалко стало, он же не гадский гад, а павший, мог исправиться" - как-то в голову не приходит. Люди ведь часто путают порядочность со слабостью. Могли и на айнур с Эру ярлычки повесить. ))

[Эния_Луи]

лейтенант Немо, отпадение Люцифера в Библии отписано в книге Иова и паре пророков.
Но вообще на самом деле процесс становления Люциферов, Мелькоров а так же Каина, Иуды и т.п. положительнми персонажам был довольно долгим в истории. И начался - увы и ах - с банального мифа о том, что Люцифер красавчик и может соблазнить любую женщину.

[Ai-shu]

Эния_Луи, спасибо. буду знать, где искать)

Но вообще на самом деле процесс становления Люциферов, Мелькоров а так же Каина, Иуды и т.п. положительнми персонажам был довольно долгим в истории. И начался - увы и ах - с банального мифа о том, что Люцифер красавчик и может соблазнить любую женщину.

Да, припоминается что-то подобное. От французских альковных романов 18-го века до фанфиков о няшечке, играющей с детишками. По ходу, страдающий несправедливо обиженный кросавчег - любимый персонаж современных бульварных любовных романов. То-то мне один очень популярный фанфик нечто подобное напоминал.

[Эния_Луи]

лейтенант Немо, ну да это был долгий социальный процесс и ноги и сейчас растут оттуда. Красвчик с длинным волосами в черной коже и страдает - наше все. А то что при этом сволочь никого не колышит. Красивый же. Хочу сына и все-такое

[Ai-shu]

Эния_Луи,

А то что при этом сволочь никого не колышит. Красивый же

Главное - чтобы с глав. героиней или Мэри-Сью был добрый. Хоть иногда. Все остальное - мелочь и простительно. (Почему-то на место всех остальных, а не глав. героини себя читательницы не ставят).