Хм...

[Эния_Луи]

Какая же все-таки мерзость этот Айзен. Только поистине примерзкое существо может поступить так: появится в жизни той же Хинамори или всей Эспады; стать Богом, любимым существом, которому преданны; дать новою жизнь, надежду и т.д. А потом взять и убить тех, кто доверяет тебе, тех кому ты нужен. Убить за ненадобностью. Мы ответственны за тех кого мы приручили... Похоже в числе тех персонажей, которым мне лично хочется оторвать голову, появился третий. итак: Укё, Лайт, Айзен...
Кто следующий?

@темы: Bleach

Comments

[Lixinwen]

Эния-тян

А, с ними... ну, может, ему в кайф, а может, лишний раз хотел показать тем же Эспада, что вы не смогли - а я вот одним пальцем... та же демонстрация силы.

[Эния_Луи]

Lixinwen, эм... показать трупам?

[Lixinwen]

Эния-тян

Зачем трупам? Ведь он не в тихом углу ее убил, шинигами и прочие Силы Добра все прекрасно видели. В некотором роде вариант "Бей своих, чтобы чужие боялись". Но я думаю, у него все проще: инструмент оказался неэффективным, фтопку инструмент. Живым отпускать - а зачем, собссно? Да и риски есть... это примерно как с опасными отходами, они уже и отходы, но представляют потенциальную опасность, значиццо, подлежат уничтожению.

[Эния_Луи]

Ликс, я спросила: зачем Айзену разделоваться с синигами и вайзардами самому, если можно сделать это силами Халибель. ты ответила:

ну, может, ему в кайф, а может, лишний раз хотел показать тем же Эспада, что вы не смогли - а я вот одним пальцем... та же демонстрация силы.

А "те же Эспада" на данный момент трупы...

[Lixinwen]

Эния-тян

Ну вот Халибел в частности. Он ее и убил со словами, мол, вы, лохи, слабее меня, вот что я имела в виду. Что касается шинигами и вайзардов - так эти спарринги там затянулись, Айзену, видать, все надоело и он решил сам, как самый крутой и сильный Бохх, быстро разделаться с противником. В какой-то мере понятная позиция: если ты начальник, есть некое дело, которое надо сделать. Ты можешь сделать быстро и хорошо, а твой подчиненный-подопечный копается, тупит и тормозит. И тебе быстрее и проще отстранить его и сделать самому.

[Эния_Луи]

Так в том то и дело, что подчиненный не копался, не тупил и не тормозил. А работал на пределе своих возможностей. Только там где трое против одного справедливость чаще всего отдыхает.

[Lixinwen]

Эния-тян

На пределе возможностей? А с чего такие выводы? Уж Айзен, наверное, лучше знал свои создания и их способности. Ну а раз они показали себя на деле неэффективными - то я уже говорила про топку.

[Эния_Луи]

Lixinwen, что бы не погибнуть они должны были сражаться, а не халявить.

[Lixinwen]

Эния-тян

Ну они и сражались, да, видимо, недостаточно хорошо. Последний коммент был относительно предела возможностей.

[Эния_Луи]

Когда живому существу грозит опасность быть убитым в поединке, то что бы не погибнуть он должен сражаться на уровне либо превышающем уровень противника либо на пределе возможностей.

[Шнайзель]

Эния-тян
Когда живому существу грозит опасность быть убитым в поединке, то что бы не погибнуть он должен сражаться на уровне либо превышающем уровень противника либо на пределе возможностей.

Скажите это Ааронильо и Тоусену.

Хотя первая тройка Эспады, скорее всего, сражалась действительно на пределе.

[Эния_Луи]

Скажите это Ааронильо и Тоусену.

Боя Тосена с Зараки я помню смутно, а до другого как-то ещё не дошла - ибо лень читать мангу. У меня напряженные отношения с книгами/мангой в электронном варианте. А ещё бумажный куда ни шло...
Скажете Аронилье не сражался на уровне, превышающем возможности Рукии? Ему просто не повезло, потому что Рукия выбрала вариант - подставиться под удар, и когда противник уверится в своей победе ударить собой. достаточно известный и распространенный во всяких книгах/фильмах и т.д. метод. Ибо если твой противник считает, что он победил, пока ты ещё жив, то у него есть все шансы проиграть.
На этом же Ичиго со своей харизмой глав героя постоянно выезжает. "Ненавижу главных героев: убьешь его, а он встанет ,отряхнется и наваляет тебе по шее" (с) Айзен из одной стебной постановки

[Lixinwen]

Эния-тян

Знаешь, это рассуждения либо абстрактного наблюдателя, либо условное переложение мыслей "существа". Но вот есть еще и пресловутый Начальник, а, как известно, проблемы негров шерифа не ипут, и если босс считает, что ты должен брать такой-то уровень или с тем-то справляться за N минут - то он и прав, а то, что ты и так на пределе, и все равно не дотягиваешь до желаемого им уровня - исключительно твои проблемы. Ибо начальник - он и есть начальник (командир, Бохх и тэ пэ), и он всегда прав, а если он не прав - смотри пункт 1. Мы ведь говорим об отношении Айзена-Бога, Айзена-Создателя к своим созданиям, тем же гомункулам, если угодно, только круче. Они могли сколько угодно считать себя независимыми и крутыми - но почему-то подчинялись его приказам и сражались за него до смерти, хотя многие его и, мягко говоря, не любили. Мотивации арранкаров сейчас не предмет, но если смотреть с прагматической точки зрения - пользуй, пока можно, делай, что хочешь, раз позволяют. А о моральном аспекте я не говорю, потому что изначально таковой не является мотивационным для Айзена.
В общем, dixi.

[Эния_Луи]

Знаешь, они к нему к подчиненные не просились. Сам пришел, сам взял - сам за них и ответственен. Они не рабы, которых он купил и не его собственность. Он пришел, сказал: "Я дам тебе силу, а ты за это служи мне" - они и служили, как могли. Для меня настоящий командир это такой командир, который трезво оценивает способности своих подчиненных и не жертвует ими без надобности. А если Айзен такой дебил, что отправил их в бой, увидел, что в бою они - увы - никуда не годятся, то это его проблемы. и убивать их за свою ошибку он не имеет никакого права. Правило: "капитан покидает корабль последним" - это не про Айзена. Он не командир и не главнокомандующий. Ямамото вступает в бой, когда кому-то из его подчиненных грозит опасность, когда он видит, что-то не справляется. Он знает уровень их сил и способностей и не жертвует ими без надобности.

[Шнайзель]

Эния-тян
а до другого как-то ещё не дошла - ибо лень читать мангу

Так Тоусен vs Комамура+Шухей и в аниме было, причем довольно давно уже.

Естественно Айзен не воспринимает Эспаду как своих подчиненных и не возлагает на них никаких надежд. Они в его глазах - мусор, в самом прямом смысле слова. Лабораторные отходы (и не более того) от экспериментов, целью которых было создание Вандервайса, единственного, кто был ему нужен по-настоящему. А реальной причиной, по которой он убил Халлибел, была скорее всего скука. Ему банально надоело ждать окончания того боя, который по-любому ничего не решал. А противников Халлибел он не атаковал, потому что они нужны были ему живыми, как и все готеевцы и их союзники, кроме одного.

Он знает уровень их сил и способностей и не жертвует ими без надобности.

С надобностью или нет, но по факту он им как раз пожертвовать и собирался, и не его заслуга в том, что его планам не суждено было сбыться. И он НЕ вмешивался в ход сражения, когда Айзен лично, засучив рукава, покромсал одного за другим всех кэпов и вайзардов. Безусловно у Ямамото были на то причины, я просто к тому, что пожертвовать всеми подчиненными ради победы для Деда нивапрос. Другое дело, что в отличие от Айзена Дед готов пожертвовать и собой тоже.

[Эния_Луи]

Шнайзель, я сейчас серий на 20 отстаю от их выхода.

Другое дело, что в отличие от Айзена Дед готов пожертвовать и собой тоже.

+1

[Шнайзель]

Эния-тян, оу, жаль. Вам стоит наверстать, там такие шикарные серии. Прошу прощения за спойлеры.

[Эния_Луи]

Шнайзель, да наверстываю медленно и печально. А-то времени никак не было...

[Lixinwen]

Эния-тян

они к нему к подчиненные не просились. Сам пришел, сам взял - сам за них и ответственен. Они не рабы, которых он купил и не его собственность. Он пришел, сказал: "Я дам тебе силу, а ты за это служи мне" - они и служили, как могли.

Но их никто силком к нему в подчиненные и не запихивал при этом. Не захотели бы категорически - так не служили бы. А раз служили - значит, были причины. Не надо из них делать этаких жертвенно-мученических детей покоренных народов - они обычные наемники. Плюс с учетом того, что он и правда сделал их сильнее, а измененная вещь = новый объект, он ему кое-чем таки обязаны. Это вообще похоже на некий вариант инвестиционного контракта - я вам силу, вы мне с этой силой полную отдачу, если я посчитаю, что ваша отдача неполна - извините, шине! И Айзен даже не пытался претендовать на звание доброго командира, заботливого Отца Нации или иного варианта местного дедушки Ленина - он использует арранкаров как пожелает, не думаю, что он вообще рассматривает их как что-то одушевленное. И очень - очень! - сомневаюсь, что они об этом отношении НЕ догадывались, или даже - НЕ знали. А значит, и разговор ни о чем.

А если Айзен такой дебил, что отправил их в бой, увидел, что в бою они - увы - никуда не годятся, то это его проблемы.

- а где это, прости, проверить, как не в бою? Вызвать пол-Сейретея на учебную тренировку? Прости, но это странно звучит.

[Эния_Луи]

не думаю, что он вообще рассматривает их как что-то одушевленное.

Именно это меня в нем и бесит!

[Шнайзель]

Lixinwen
Не захотели бы категорически - так не служили бы.

Флэшбек Баррагана помните? Его там точно никто не спрашивал чего он хочет или не хочет. Его весьма недвусмысленно поставили перед простым выбором - служение или смерть. То что многие другие согласились добровольно никоим образом не означает, что у них была _реальная_ возможность отказаться.

а где это, прости, проверить, как не в бою?

Я думаю, что Айзен и без всяких проверок прекрасно представлял в общих чертах способности Эспады и Готея (хотя бы такие вещи, как количество реяцу, скорость, силу), так что спрогнозировать заранее что Эспада сольется об Готей для него вряд ли было проблемой. Скорее всего он на это и рассчитывал.

[Шнайзель]

Lixinwen
И очень - очень! - сомневаюсь, что они об этом отношении НЕ догадывались, или даже - НЕ знали.

Ааронильо и Зоммари точно не догадывались и искренне верили в него и его обещания.

[Эния_Луи]

Шнайзель, и думаю так же тот же Улькиорра и Старк.

[Шнайзель]

Эния-тян, Улькиорра точно нет. При всей его исполнительности и почтительности уж кто кто, а он едва ли питал какие-то иллюзии на счет значимости и веса Эспады (и собственного) в глазах Айзена. По крайней мере, что известно точно - во время своей последней битвы и перед своей смертью об Айзене он даже не вспомнил. Что есть полная противоположность Зоммари и Ааронильо.

Старк действительно благодарен Айзену и считает себя должником. Однако во время его сражения проскальзывала мысль, что Айзен, дескать, "нам не помогает". Скорее всего Старк если не знал изначально, то понял всё уже во время сражения - когда Айзен освободился от пламени, но не поспешил вступить в сражении, оставляя Эспаду сражаться с вайзардами и капитанами в одиночку. Однако Старк, хотя и колебался, но всё-таки продолжил бой, а не отступил.

[Гдфкф]

Убивать то зачем? Так проще?

Чтобы они продолжали бессмысленно блуждать по пустыне Уэко Мундо? О_О? Это бессердечно!
Айзен дал им эмоции, окромя голода, дал им цель существования, стимул и мотив жить и сражаться, а не просто существовать. И всем этим для них был Айзен. Их смыслом было - сражаться за Айзена. Но Айзен говорил им, предупреждал их не верить ему.
Поэтому лучший исход для них - это смерть. Это лучше бессмысленного существования.

На тот момент Айзен еще был шинигами, так что есть вариант, что он не убил ее, а отправил на перерождение. Собственноручно. Да, без иллюзий. Но для нее же это лучше: слепая вера - не благо.

Смерть всех Эспада от рук шинигами (их занпакто) - что может быть лучше? И они все отправятся на перерождение. По крайней мере, те, кто "условно хорошие" и заслуживают этого.

[Lixinwen]

Эния-тян

Именно это меня в нем и бесит!

А меня это не удивляет... в конце концов, его функция злодейская. Но целостности образа лично для меня это нисколько не нарушает. К слову, для большинства политиков - это если брать пожизневые аналогии - люди тоже не особо люди, а "население". И то, что они каг бэ одушевленные, не мешает политикам манипулировать этими массами так, как нужно им/стране/партии и так далее. Если вспомнить пример из другого фандома с тем же Эскобаром - сколько там погибло невинных по-хорошему людей... да, там была высокая цель, но по сути ведь - горе невинным, да?

Шнайзель

Ааронильо и Зоммари точно не догадывались и искренне верили в него и его обещания

Ну хорошо, эти двое... а остальные? Я, конечно, не досконально помню канон, но я не вынесла для себя ощущения, что Эспада прямо таки поголовно верили в Айзена аки в Господа и вообще ни разу не сомневались, что он им покажет свет в конце тоннеля.
К тому же - хотя это, конечно, уже немного отклонение от конкретной ветви дискуссии - они ведь так и умерли, веря в них? Значит, разочарования в своих идеалах их вроде не постигло... т.ч. в какой-то мере благо, хотя и условное.

Его там точно никто не спрашивал чего он хочет или не хочет. Его весьма недвусмысленно поставили перед простым выбором - служение или смерть.

Тут, признаю, да, вариант "простого и очевидного выбора". Но как-то все равно Барраган на меня не производил впечатления унылой жертвы принуждения. Опять же в рамках некоторого отклонения от основной темы - просто сама не очень помню, потому и спрашиваю - вот Нел, она же была в Эспаде, а потом ее покинула... как-то, с ее историей у меня пробелы. Смогла же, и никто ее вроде как не убил О_о Я просто к тому, что прецедент выхода из Эспады без смертельного исхода был, таким образом.

То что многие другие согласились добровольно никоим образом не означает, что у них была _реальная_ возможность отказаться.

Возможно, и так, конечно, но опять же повторюсь - как Барраган, так и другие, на меня не производили впечатления жертв принуждения. Хотя, возможно, это нюансы личного восприятия.

так что спрогнозировать заранее что Эспада сольется об Готей для него вряд ли было проблемой. Скорее всего он на это и рассчитывал.

По существу - возможно, и да. Но те его слова все же мотивация, пусть и формальная. К тому же, мог он и рассчитывать на то, что если те пусть и не победят - то хоть потреплют Готей существенно. А по факту получилось - что недостаточно существенно, по его мнению, допустим.

Гдфкф

Но для нее же это лучше: слепая вера - не благо.

Плюсадин, кстати.

[Эния_Луи]

Гдфкф, вообще-то я против убийства аранкаров Айзеном непосредственное, как в случае с Халибель.
Lixinwen, Если брать аналогию с Эскобаром, то в мире все относительно. По отношению к принцу Зергу - это было милостью, по отношению к погибшим - жестокостью. Но, знаешь, аргумент: "Так делает большинство правителей" - подобные действия и подобную логику не оправдывает. Как тут уже было сказано: Ямамото тоже готов пожертвовать своими подчиненными, но точно так же он готов пожертвовать и собой. Айзен в этом плане слабак - он собой драгоценным никогда не пожертвует даже во имя самой великой цели.
И да: бесит и удивляет - это не синонимы. Меня его злодейский функции не удивляют, но кажутся редкостной мерзостью. На самом деле, я в принципе смотрю фильмы и читаю книги не ради сюжета, а ради персонажей и потому мне скучны вещи, где нам представляют одного-двух главных героев и то штампованных. И в оценке персонажа я часто проецирую себя на какого-то из его близких друзей и оцениваю, смогла ли я существовать рядом с таким. Прост!ой пример: "Пираты карибского моря" - фильм первый и только первый. Я не фанат Воробья, он обаяшка, хитрюга и все-такое, но такому человеку доверять - это выше меня. А потому мой выбор - наивный, пафосный, но готовый жертвовать собой Уилл.
И в этом случае я себя проецирую на подчиненных Айзена. И подобный командир вызывает у меня желание его придушить. Потому что от того, что он "обладает умом и сообразительностью" его подчиненным не холодно не жарко. А вот от того, что ему на них плевать с высокой колокольни...

[Lixinwen]

Эния-тян

Айзен в этом плане слабак - он собой драгоценным никогда не пожертвует даже во имя самой великой цели.

Ну оно как бы и логично - у него же цель, ради которой он сам себе нужен живым, т.ч. логично, что он не собирается вотпрямщас умирать. Ибо одно дело, если у тебя задача - любой ценой остановить противника, пусть и погибнуть в бою, но знать, что ты свое сделал, а твои товарищи пойдут по твоим стопам. Это ситуация шинигами как раз. У Айзена ситуация немного иная - его конечная (!) цель лежит в иной плоскости и сложиться на промежуточном этапе было бы обидно. К тому же он в контексте достижения своей цели одинок, заменить его некому. Но в том, что он отсиживается в тихом углу, его тоже не обвинишь - да, некоторое время стоял в стороне, но потом-то вмешался, тогда, когда посчитал нужным.

Но, знаешь, аргумент: "Так делает большинство правителей" - подобные действия и подобную логику не оправдывает.

Я вроде такого аргумента и не приводила. А аргумент "Это ради страны" - для меня лично вполне достаточное оправдание. Да, жестоко, но действенно и результативно.

И в этом случае я себя проецирую на подчиненных Айзена.

Я обычно стараюсь ни на кого не "проецироваться". Можно, конечно, попробовать посмотреть на ситуацию с точки зрения того или иного персонажа, понять его логику, есть вариант чисто субъективного подхода - типа "это мужик противный, не хочу его любить"... иногда мировоззрение персонажа мне достаточно близко, чтобы оценить ситуацию и других героев с его точки зрения, но это совпадение взглядов.
Айзен для меня, скажем так, не попадает на точки персональных болезненных сквиков. Отдельные его качества меня восхищают, что-то мне безразлично. Большая часть его злодейств вызывает реакцию из серии "неоспоримого аргумента". Кое-что из его действий мне непонятно, ибо не укладывается в мое видение его логики - и, кстати, это в основном события последних глав этой арки. Но опять же, это не настолько существенная девиация, чтобы произошел полный слом образа. Поэтому меня в целом мало волнует, почему и что там с арранкарами. Для него они, на мой взгляд, не более чем орудие, как ни крути, и к этому можно относиться как угодно, но это факт.