Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:27 

Хм...

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Какая же все-таки мерзость этот Айзен. Только поистине примерзкое существо может поступить так: появится в жизни той же Хинамори или всей Эспады; стать Богом, любимым существом, которому преданны; дать новою жизнь, надежду и т.д. А потом взять и убить тех, кто доверяет тебе, тех кому ты нужен. Убить за ненадобностью. Мы ответственны за тех кого мы приручили... Похоже в числе тех персонажей, которым мне лично хочется оторвать голову, появился третий. итак: Укё, Лайт, Айзен...
Кто следующий?

@темы: Bleach

URL
Комментарии
2010-12-28 в 17:28 

lauriel_anarwen
Жизнь прекрасна, даже если она невыносима ©
Согласна абсолютно. Айзен ужасен до крайности, и я вообще не понимаю, за что его кто-то ещё любит?О_о За понты, что ли?

2010-12-28 в 17:41 

Umi-Utena
Бесконечная синева моря. Путь в 1000 ри начинается с 1шага. Ниндзя-гейша
lauriel_anarwen за красоту и идею,он впринципе мог доййти до конца,если не Ичи

2010-12-28 в 17:44 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Umi-Utena, какую ещё идею? Это захват мира-то? Не шибко оригинально... А красота... Вот Бьякуя он да... офигителен...
lauriel_anarwen, :friend:

URL
2010-12-28 в 17:52 

Umi-Utena
Бесконечная синева моря. Путь в 1000 ри начинается с 1шага. Ниндзя-гейша
Эния-тян Дискуссия бесмысленна,у всех разные вкусы. И Лайт по-моему тоже прекрасен.

2010-12-28 в 18:31 

Александр7507
Размышления порождают ересь. Ересь порождает возмездие.
Эния-тян, полностью с вами согласен. Редкостная мерзость... За одну только Хинамори его надо было прибить, не говоря про всё остальное...

2010-12-28 в 18:34 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Umi-Utena, знаешь, для меня внешность персонажа никогда не была достаточно причиной для симпатии. Одно дело эстетическое удовольствие от внешнего вида и совсем другое содержание головы персонажа.
Александр7507, :friend:

URL
2010-12-28 в 19:53 

Umi-Utena
Бесконечная синева моря. Путь в 1000 ри начинается с 1шага. Ниндзя-гейша
Эния-тян содержание головы Айзена меня полностью устраивает ^_^

2010-12-28 в 19:59 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
О_о Содержание головы человека, который сначала влюбляется в себя ни в чем перед ним не повинную девочку, а потом убивает её?

URL
2010-12-29 в 10:54 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Хм, для начала хотела бы заметить, что не вся Эспада смотрела на него как Магда Геббельс на Адольфа Гитлера. У них у всех были разные мотивации для того, чтобы оставаться в подчинении у Айзена. Как хороший психолог и грамотный манипулятор, Айзен сумел каждому из них создать причины для этого.
Что касается содержимого головы... там очень хорошие мозги, аналитические способности, умение просчитывать противников и прочие полезные задатки лидера. Плюс достаточное хладнокровие и расчетливость. Почти макиавеллианский Государь, с некоторыми коррективами, понятное дело.
Относительно "который сначала влюбляет в себя ни в чем перед ним не повинную девочку, а потом убивает её" - извиниюсь, конечно, за цинизм, но ее влюбленность - это ее личные проблемы, которые у айзена никаких коррекспондирующих обязанностей не создают, и он ей в этой связи ничего не должен. Он не бегал за ней с цветами и воплями: "Полюби меня, полюби меня, птица щщастья завтрашнего дня", в конце концов! И не надо делать из нее этакую святую мученицу - это скорее вариант "сама дура", а что Айзен так с ней поступил - ну я уже говорила про техники манипуляции, когда человек сам нарывается фактически - грех не воспользоваться, я считаю. К тому же, поставив себя на место Айзена, я его хорошо понимаю - если бы мне перепала подобное сомнительное счастье, я бы эту девочку убить была готова уже неделю спустя, это Айзен еще долго терпел :evil: К тому же, он поступил с ней в какой-то мере милосердно - по-своему, конечно - так бы она в полном здравии стала свидетелем его предательства, и не факт, что эта дурочка не тронулась бы крышей. А так он обеспечил ей писхологический фильтрационный период в больнице. И насчет убивает - сомневаюсь, что он хотел именно что убить, ибо хотел бы - убил бы, а так... думаю, цель была именно вывести из строя.
И да, мне импонирует Айзен, как и Лайт - за означенные выше качества, если надо, могу развернуть тему. впрочем, у них обоих, как и у многих реальных людей подобного типа был один моменти фейла - когда их заносило в крайности. Но тут уже речь можно вести и деформации властью и прочем "головокружении от успехов" (с) И. Сталин). Но тем не менее - это личности яркие, интересные, к которым сложно остаться равнодушным - в хорошем или плохом смысле слова.

2010-12-29 в 11:06 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Эния-тян
Какая же все-таки мерзость этот Айзен.

И что характерно - в самом конце его внешняя красота станет соответствовать "красоте" внутренней. Я вообще считаю это исключительно удачным и красивым ходом со стороны Кубо. Потому что поучительно.

А на счет того "да как же можно любить" - элементарно. Всё-таки он персонаж манги, а не человек IRL. И вполне нормально и естественно, что персонажей любят не за то (или не только за то) же самое, за что любят реальных людей в реальной жизни. В свете сюжетной функции, которую исполнял Айзен всё это время, эти его мерзостность и мудацтво сами по себе - "достоинство", т.к. они делают его ещё более "идеальным глав. злодеем". Он не просто самый силный/умный/коварный/красивый/величественный, но ещё и феерически, беспрецендентно омерзительный. Из всех известных мне анимешных антагонистов Айзен занимает второе-третье место по совокупности всех тех качеств и признаков, которых я жду от антагонистов и которые делают оных антагонистов любимыми в моих глазах.

Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удивляет, так это люди которые плюются от Айзена "потому что он плохой", но которым при этом нравится Маюри или ещё кто-нибудь подобный. Но это не вас, судя по всему))

Для меня, кстати, апофеоз мерзостности Айзена это не Халлибел и даже(!) не история с Хинамори, а его поведение в реальной Каракуре. Будучи как-бы-богом по уровню, находить удовольствие в том, чтобы пугать детей... Отдает отрыванием лапок лягушкам, того же порядка вещи. Только отрывание лапок лягушкам если и не простительно, то хотя бы понятно для глупых детей, но для существа уровня тогдашнего Айзена... для того, кто позиционирует себя богом, вести себя подобно глупому и жестокому ребенку - это редкостное FFFFFFFUUUUUUUUUU.

2010-12-29 в 11:19 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
планахчто не вся Эспада смотрела на него как Магда Геббельс на Адольфа Гитлера.
Я писала под впечателнием от смерти Халибель. А для неё он был светом в окошке и все-такое.
class='quote_text'>Что касается содержимого головы... там очень хорошие мозги, аналитические способности, умение просчитывать противников и прочие полезные задатки лидера. Плюс достаточное хладнокровие и расчетливость.
Для меня в первую очередь содержимое головы - это не нейтральные задатки и качества, которые можно использовать как хочешь и на что хочешь. А мотивы, убеждения и пирнципы.
К тому же, поставив себя на место Айзена, я его хорошо понимаю - если бы мне перепала подобное сомнительное счастье, я бы эту девочку убить была готова уже неделю спустя, это Айзен еще долго терпел
ты забываешь, что Айзен намерено выбрал эту глупую девочку, а то через чур наблюдательный лейтенант стал бы помехой в его планах. Он совершенно осознанно её очаровал, чтобы в последствии убить. Я не фанат таких персонажей как Хинамори. Но если брать параллель Лайт - Айзен, то Миса полюбила Лайта сама без посторонней помощи, а он потом это использовал. Айзен же намеренно взял её в лейтенанты и добился её любви. Это не я придумала, это он сам говорит. А он намеривался её именно убить. просто добить не успел, а проверять было лень.
Что касается Лайта, меня в приниципе выбешивают товарисчи, которые свои амбиции по захвату мира: "Я буду Богом" пытаются спрятать за благими намерениями по уничтожению преступности. Как говорится: Не запятнают ли средства цель. То же и к Айзену относится. То, что он "отличается умом и сообразительностью" сам по себе меня не трогает. И для меня это не повод для восхищения. А вот то на что он данные ему от природы таланты использует, вот это я уже могу оценивать. До момента убийства Халибель Айзен был мне просто не приятен, как стандартный отрицательный персонаж. Так сказать мое отношение к нему было - "нейтралитет со знаком "минус". теперь он вызывает у меня омерзение. он мог просто бросить её умирать под натиском превосходящих сил противника, но он убил её сам. Убил существо, которое было ему предано, которое ему верило, которое было готово умереть за него. За мгновение до смерти он разрушил, уничтожил её мир. Показал, что все что он её дал, все её стремления для него ничто. Старк, которого мне чисто человечески жаль, умер более счастливым чем Халибель. Он считал, что отдал за жизнь в благодарность за то, что Айзен спас его от одиночества. Халибель же погибла видя полное крушение всех своих надежд, всех своих убежденией, видя что её смерть и смерть тех, кто был ей дорог полностью напрасна. Этого я не могу простить.

Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удивляет, так это люди которые плюются от Айзена "потому что он плохой", но которым при этом нравится Маюри или ещё кто-нибудь подобный. Но это не вас, судя по всему))
Нет, это не про меня. Маюри не достает совсем чуть чуть, до того чтобы занять почетное место в списке персонажей, которых мне хочется придушить...

URL
2010-12-29 в 11:35 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Эния-тян
А для неё он был светом в окошке и все-такое.

На всякий случай хочу сказать, что флэшбек Халлибел про то, как она присоединилась к Айзену, полностью, от начала и до конца - нелепая выдумка аниматоров. Автор Блича не дал нам флешбека Халлибел с раскрытием её чувств и мотивов, так же как не дал он флешбека Улькиорры. "Светом в окошке" Айзен был как раз-таки для Хинамори, это известно точно. Что касается Халлибел... судя по тому как быстро она сориентировалась в ситуации, судя по тому, что вместо "за что?" и "как же так?" (реакция Хинамори на её месте), последовало нападение на самого Айзена, никаких особых иллюзий Халибел на счет Айзена все-таки не питала. Просто служила сильнейшему и следовала за сильнейшим, как это обычно принято в мире пустых, не более того. Более точно и подробно мотивы Халлибел и её мысли и чувства в отношении Айзена - не раскрыты.

Маюри не достает совсем чуть чуть, до того чтобы занять почетное место в списке персонажей, которых мне хочется придушить...

Кстати, почему не достает? У меня-то он занимает первое место, пожалуй. По одной очень простой причине. Маюри, быть может, и не столь омерзителен как Айзен (хотя это само по себе - вопрос несколько спорный). Но - где сейчас Айзен? если вы не читаете мангу, то для вас это спойлер А где Маюри? Жив-здоров, капитанствует в 12м отряде, химичит в лаборатории и т.п. И уж точно НИКТО и НИКОГДА не сделает с ним того, что он на самом деле заслуживает. Потому что он, видите ли, волею автора - "хороший". Точнее сражается за "хороших". И, по-моему, этот факт сам по себе повод ненавидеть персонажа гораздо сильнее, чем быть может персонажа худшего, но полностью получившего по заслугам.

2010-12-29 в 11:47 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

А для неё он был светом в окошке и все-такое

Тогда в ту же степь - удачное использование человеческого фактора. Хотя ее честно жаль, она была куда более полезной и эффективной, и не такой надоедливой, как Хинамори.

это не нейтральные задатки и качества, которые можно использовать как хочешь и на что хочешь. А мотивы, убеждения и пирнципы.

В его случае те его качества, которые я перечисляла, очень во многом способствуют складыванию именно той личности, которую мы наблюдаем. Аналитический ум - зачастую более прагматичное, практичное и - уж такова жизнь - циничное отношение к окружающей реальности. Умение манипулировать людьми - рано или поздно будет использовано, так или иначе. А что касается убеждений - ну так Айзен, по крайней мере, не прикрывается высокими идеалами, за что тоже не могу его не уважать. Принципы - все для себя, ничего в ущерб себе, имхо, вполне понятная логика.

Айзен намерено выбрал эту глупую девочку, а то через чур наблюдательный лейтенант стал бы помехой в его планах.
Он совершенно осознанно её очаровал, чтобы в последствии убить.
А он намеривался её именно убить. просто добить не успел, а проверять было лень.

Ну для начала - почему он выбрал именно ее? Почему не кого-то другого? Значит, в ней он видел задатки этого обожания, которое потом с пользой для себя культивировал. Но не думаю, что он хотел ее именно убить - уж уверена, если бы хотел убить, убил бы, это ж Айзен. Либо ему было просто пофигу, что с ней там дальше будет, либо действительно не собирался именно убивать. Я таки думаю, что первое, потому что ему в целом было на нее плевать.

Что касается Лайта, меня в приниципе выбешивают товарисчи, которые свои амбиции по захвату мира: "Я буду Богом" пытаются спрятать за благими намерениями по уничтожению преступности.

А мне так кажется, он изначально и не прятал... если я верно помню, изначально его намерения были более чем благие. А потом случился тот самый "занос в крайности".

К слову об Айзене, он свои намерения не прятал, я уже выше говорила.

он мог просто бросить её умирать под натиском превосходящих сил противника, но он убил её сам.

В некотором роде гуманизм, я в этом поступке некую логику вижу. Жестокую, конечно, но он и не Мать Тереза.

Убил существо, которое было ему предано, которое ему верило, которое было готово умереть за него. За мгновение до смерти он разрушил, уничтожил её мир. Показал, что все что он её дал, все её стремления для него ничто.

Вот в продолжении этой логики. Надо ж хоть когда-то было развеять иллюзии... ведь нехорошо оставлять человека (ну, арранкара) умирать в заблуждении? Вот он и решил открыть объекту глаза на истинное положение вещей.

Но последнее, как, впрочем, и отмеченный Шнайзель факт относительно детей - это, имхо, одно из проявлений пресловутого "заноса в крайности", вариант с садистским наклонностями. Жестокость, причем неоправданная, по отношению к объектам, неспособным по тем или иным причинам оказать должное сопротивление - что это, как не оно? Но я это рассматриваю не с эмоциональной точки зрения (Ах, сучий садист и все такое), а с клинической - развитие такого типажа и возможные девиации. Потому что, как я уже отмечала выше, эти личности мне импонируют даже со всеми своими девиациями.

2010-12-29 в 12:09 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
На всякий случай хочу сказать, что флэшбек Халлибел про то, как она присоединилась к Айзену, полностью, от начала и до конца - нелепая выдумка аниматоров. Этого я не знала. Ибо мангу пока не дочитала...
удя по тому как быстро она сориентировалась в ситуации, судя по тому, что вместо "за что?" и "как же так?"
Не думаю. Скорей Халибель прочто гораздо более сильная личность, чем Хинамори. Но раз в манге этого нет, то на мое мнение во много повлиял флешбек аниматоров...

Маюри... Он сумасшедший ученый. Для него в принципе не существует понятий морали, добра, зла и т.д. Он просто не понимает, что окружающие его существа - тоже личности с мыслями, чувствами, эмоциями. для него они всего лишь более или менее интересные объекты для исследований. Он по своему робот, машина. Он омерзителен. Но в нем нет осознания: я поступаю гадко, и мне это нравится.

Lixinwen,
В его случае те его качества, которые я перечисляла, очень во многом способствуют складыванию именно той личности, которую мы наблюдаем. Аналитический ум - зачастую более прагматичное, практичное и - уж такова жизнь - циничное отношение к окружающей реальности. Умение манипулировать людьми - рано или поздно будет использовано, так или иначе.
Не факт. Возьмем того же L. Он обладает теме же качествами, что и Лайт и Айзен. И я им восхищаюсь не потому что он лапочка пусечка, которая ест много сладкого и не потому что он условно положительный. А потому что догадавшись, что его противник владеет некими сверхъестественными силами, он не бросил это дело, а пошел до конца. За фразу: "Если я в течении такого-то времени умру, то знайте, что Кира - он". L нельзя назвать хорошим человеком - он просто любит разгадывать загадки. Но он готов рисковать собой. Чего не скажешь ни об Айзене, ни об Лайте.
изначально его намерения были более чем благие.
ну да. и стоило кому-то не оценить всю благость его намерений, как он тут же начал убивать в ни в чем не повинных людей, которые просто делали свою работу.
Надо ж хоть когда-то было развеять иллюзии... ведь нехорошо оставлять человека (ну, арранкара) умирать в заблуждении?
Что такое хорошо и что такое плохо... По моему как раз разрушить эти иллюзии за мгновение до смерти, когда уже ничего нельзя исправить - это настолько мерзко... Если бы Халибель была его врагом, я бы это поняла - доставить врагу перед смертью самые страшные страдания, которое только можно. Ликс, просто поставь себя на её место. Её убивает её Бог. И говорит6 "Извини, дорогуша, но я не Бог, я просто кукловод а ты моя ненужная игрушка". С каким отчаяньем она умирала. насколько больно ей было... То же мне благие побуждения. Умереть в бою с врагом и умереть о руки главнокомандующего, который привел тебя сражаться - это разные вещи.

URL
2010-12-29 в 12:10 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Кстати, на счет Хинамори. Хоть я и терпеть не могу, когда по ней прохаживаются в ключе "овца", "предательница" и "сама виновата", но всё ж таки один факт упомянуть определенно стоит. Она "фанатела" по Айзену ещё ДО той тренировки в генсее, во время которой она в первый раз попала ему на глаза. Он не "влюблял" её в себя, он просто воспользовался тем, что и так уже было. Хотя, конечно, оно и не умаляет мерзостности его поступков.

Lixinwen
К слову об Айзене, он свои намерения не прятал, я уже выше говорила.

Простите, а чем он занимался на протяжении 100 лет, минувших с Маятника до начала ОД-арки, как не скрыванием своих намерений от всех, от кого только можно? :lol:

И на счет того, что он не приписывал себе благородных мотивов и т.п. - судя по Тоусену, таки приписывал, по крайней мере перед ним.

===

На самом деле, самое веселое в истории Айзена в том, что та цель к которой он стремился - свержение Короля Духов, сама по себе ещё может запросто оказаться правильной и даже должной целью. Не удивлюсь, если финальный "квест" Ичиго будет состоять как раз в том, чтобы так или иначе разобраться с проблемой Короля Духов.

2010-12-29 в 12:21 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Эния-тян
Для него в принципе не существует понятий морали, добра, зла и т.д.

Так и для Айзена не существует понятий морали, добра и зла! Он сам изначально ставит себя над обществом, считая себя вправе единолично решать "каким должен быть мир"(с), потому что таков "образ мыслей победителя"(с).

И если в отношении Айзена справедливость в итоге торжествует, то в отношении столь же или почти столь же омерзительного Маюри - и близко нет. По-моему это основание ненавидеть персонажа гораздо сильнее.

на мое мнение во много повлиял флешбек аниматоров...

Ну я так и подумал, потому и решил предупредить. Когда смотрел - плевался. Мало того, что там зашкаливающее количество косяков, ООС и откровенного бреда, так ещё и думал о том сколько людей, не читающих мангу, будут искренне верить, что это вот и есть Халлибел. Я сам читал мангу только с битвы Улькиорры и Ичиго и уже несколько раз садился в лужу на таких вот вопиющих несостыковках в более ранних частях аниме и манги.

2010-12-29 в 12:26 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Но не думаю, что он хотел ее именно убить - уж уверена, если бы хотел убить, убил бы, это ж Айзен.
Перечитай или пересмотри. Обнимать плачущую от счастья, что ты жив, девушку, говорить ей: "Прости, что я тебя напугал, ты такая хорошая, мне так жаль, что я причинил теюбе много боли. Прости и прощай..." и ударить её катаной. это подло. Вне зависимости от того дура эта девочка или умная. И он собирался её именно убить. как он говорит Хитсугае: "Надо было покрошить её на кочки, тогда бы ты её долго искал".

URL
2010-12-29 в 12:30 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Так и для Айзена не существует понятий морали, добра и зла! Он сам изначально ставит себя над обществом, считая себя вправе единолично решать "каким должен быть мир"(с), потому что таков "образ мыслей победителя"(с).
Тут другое. Айзен понимает людей, он понимает, что они чувствуют, мыслят как он, если бы он этого не понимал, то не смог бы ими манипулировать. Маюри нет. Маяри не полноценное существо. Маюри ущербен, он существуют в другой системе координат. Он мыслит по другому. Он существо совсем иного плана. Он не способен чувствовать хоть что-то. Единственное что в нем есть это жажда открытий и любопытство. Я повторюсь, но он машина, он сам себя создал и сам себя запрагромировал. даже Заэль был более человеком, чем Маюри.

URL
2010-12-29 в 13:00 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Шнайзель

Простите, а чем он занимался на протяжении 100 лет, минувших с Маятника до начала ОД-арки, как не скрыванием своих намерений от всех, от кого только можно? :lol:

Я в контексте сравнения с Лайтом - Айзен не объявлял себя Борцом за Справедливость перед всеми, подобно Лайту, а то, что он до поры до времени скрывал свои намерения - это вполне логично, но я не про то говорила. А с Тоусеном он использовал тот вариант манипуляции, который с ним сработал.

самое веселое в истории Айзена в том, что та цель к которой он стремился - свержение Короля Духов, сама по себе ещё может запросто оказаться правильной и даже должной целью.

Если это окажется так - то даже и не знаю... Я щас уже плохо помню мангу, но Айзен же планировал сам занять это место, нэ? А вот Ичиго вряд ли. Так что объективная цель - одна, а вот субъективные - разные )

Эния-тян

Он обладает теме же качествами, что и Лайт и Айзен.
он просто любит разгадывать загадки. Но он готов рисковать собой. Чего не скажешь ни об Айзене, ни об Лайте.

L, в отличие от Айзена и Лайта, не наделен автором лидерскими амбициями. Ему нафиг не уперлось никем руководить, где-то рулить и прочее, для него цель - решить загадку, и да, он готов пожертвовать даже собой. Но это немного другой типаж - он скорее ближе к ученым, которые не жалеют себя ради того, что они выбрали делом жизни. Лайт и Айзен - лидеры, их путь к цели по модели совершенно иной.

как он тут же начал убивать в ни в чем не повинных людей, которые просто делали свою работу.

Просто избавляться от помех. В его случае, кстати, имело место своего рода замещение цели - либо изначально он не совсем понимал, к чему подсознательно стремится. А Айзен понимал, потому его линия поведения вполне "оправдывает" жертвы.

По моему как раз разрушить эти иллюзии за мгновение до смерти, когда уже ничего нельзя исправить - это настолько мерзко...

Он ведь не задавался подобными вопросами. Для него она была средством достижения цели, она исполнила свое предназначение - ну и вот...

Если бы Халибель была его врагом, я бы это поняла - доставить врагу перед смертью самые страшные страдания, которое только можно.

Если бы она была врагом, вряд ли бы она страдала в такой ситуации.

Её убивает её Бог. И говорит6 "Извини, дорогуша, но я не Бог, я просто кукловод а ты моя ненужная игрушка". С каким отчаяньем она умирала. насколько больно ей было...

Это, конечно, выглядит и звучит пИчально, но на секунду вспомним, что по сути Эспада - те же Пустые. Вот прямая цитата из 395 главы: "Души Пустых лишены цели. Они существуют лишь для того, чтобы бродить в поисках других душ и поедать их. Я дал им смысл жизни. Что же в этом бесчеловечного?" И я, хоть и плохо помню мангу, не припомню, чтобы она так уж страдала О_о Потом можно вспомнить
А поставив себя на ее место... да, разочарование было жестоким, однако если почти сразу же - смерть, то это даже милосердно. С учетом той функции "средств", которую выполнял каждый из Эспады, рано или поздно такое разочарование произошло бы - и было бы еще более жестоко, если бы объект остался жить.

2010-12-29 в 13:09 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
class='quote_text'>L, в отличие от Айзена и Лайта, не наделен автором лидерскими амбициями.
Мы говорили о способности манипуулировать людьми, L этим наделен. Достатонеоч посмотреть как он управляется со своей командой. Просто свои способности он использует не для власти. Он моральнее старше и лучше, чем Лайт. Власть ему попросту не интересна.
class='quote_text'>Он ведь не задавался подобными вопросами. Для него она была средством достижения цели, она исполнила свое предназначение - ну и вот...
Именно. Он из поставил ниже себя. Он добился их преданности, их подчинения, а потом выкинул. Это в нем и вызывает мое омерзение.
Если бы она была врагом, вряд ли бы она страдала в такой ситуации.
Именно.
Это, конечно, выглядит и звучит пИчально, но на секунду вспомним, что по сути Эспада - те же Пустые.
А вот и нет. Эспада - это Пустые + немного шинигами. Как вайзарды - это Шинигами + немного пустые... Та же Нелинелл - аранкар - с вполне себе человеческими эмоциями.

URL
2010-12-29 в 13:13 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Кстати, Ликс, помнишь эту печальную историю с принцем Зергом. Там конечно нечто иное, но когда он перестал быть нужен своему отцу, тот не приказал тому же Негри в тихую его зарезать и списать на неких заговорщиков, а сделал из него национального героя.
А Айзен саморучно зарезал бы.

URL
2010-12-29 в 13:24 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

"Прощай" - имхо, не синоним фудзимиевского "Ши-не" в данном случае. Просто я думаю, что такой человек - ну не совсем человек - как Айзен, если бы имел намерение убить, то довел бы дело до конца. А так... думаю, ему было просто едино, выживет она или нет. Хитсугайю же он просто провоцировал, это у него постоянно, к слову, он и других подъебывает.

Власть ему попросту не интересна

Согласна. Но именно отсутствие лидерских амбиций как движущего фактора и не дает ему пойти по дорожке им.Лайта и Айзена. Он с тем же успехом пользуется людьми, только у него цели менее... агрессивные, что ли. Проще говоря, у L тоже гуманизм искать не стоит - почти уверена, его отношение к людям не менее пользовательское и берзразличное, как и у Лайта. Просто у него другой путь, вот и все.

Он из поставил ниже себя. Он добился их преданности, их подчинения, а потом выкинул.

Но ведь он же их и создал, к слову. Человек создает полезный механизм, когда механизм отслужит свой срок - его или ремонтируют, или выбрасывают, это логично. Айзен вроде бы и не собирался вести членов Эспады к светлому коммунистическому будущему - и большинство в Эспаде это понимали, к слову, тот же Старк вообще вон про долг говорил, т.е. он еще и "задолжал" Айзену О_о ЗЫ: судя по манге, Халибел, кстати, и правда не страдала - там был скорее шок, а потом она обратилась против ударившего ее Айзена.
И кстати еще одна цитата (примерная) в обоснование его мотиваций: "Вы все, вместе взятые, слабее, чем я один. вы недостойны сражаться за меня". И логика в его словах есть.

это Пустые + немного шинигами

А теперь вспомним, что шинигами - тоже не особо люди, и еще неизвестно, какую часть шинигами оставили, какую - выкинули. Если цель была - сделать сильнее, сомневаюсь, что эмоционалку. По крайней мере, у Вандервайса эмоций нет вообще, это в манге было.
Нелинелл - аранкар - с вполне себе человеческими эмоциями
Вот потому ее из Эспады и выперли в свое время. Кстати, был еще в манге момент про то6 какие смерти человека олицетворяют ее члены. Халибел была "Самопожертвование"... думаю, не просто так это там было.

2010-12-29 в 13:30 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

У императора были не только такие "благородные" причины удалить Зерга подобным образом. Вспомним про тухлые яйца в одной корзинке, про то, что убийство по-тихому могло обернуться чем-то куда более худшим (оппозиция могла сделать из него "жертву кровавого террора отца" и это могло быть чревато гражданкой). Кроме того, прости, Зерг Эзару сын все же, а Халибел Айзену никто по-хорошему.
И потом, Эзар - человек, Айзен шинигами, а это немного не одно и то же.

2010-12-29 в 13:38 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Проще говоря, у L тоже гуманизм искать не стоит
Не стоит. Но в том случае, когда Лайт пойдет по головам, L обойдет.
И кстати еще одна цитата (примерная) в обоснование его мотиваций: "Вы все, вместе взятые, слабее, чем я один. вы недостойны сражаться за меня".
ну так отпусти их на все четыре стороны, раз не нужны. Убивать то зачем? Так проще?
А теперь вспомним, что шинигами - тоже не особо люди, и еще неизвестно, какую часть шинигами оставили, какую - выкинули.
И в шинигами и в пустых и в людях один и те же души, которые либо обладают либо не обладают силой - реацу. Пустые это отчаившиеся - в первых главах манги Кубо это отчетливо говорит. (Хотя, возможно он уже забыл...) На самом деле мир у него не досконально продуман. Ведь по сути у него идет круговорт души в природе: Наш мир- общество душ - наш мир. Иногда: наш мир - Уэко мундо - общество душ/ад - наш мир.
Сплошные реинкарнации...

URL
2010-12-29 в 13:48 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

Но в том случае, когда Лайт пойдет по головам, L обойдет.

Там, где сможет, там обойдет - просто ему будет претить лишние "затраты", если можно сделать "чище". Но только ради чистоты эксперимента, так сказать, а не из соображений высоких материй. А вот там, где иначе будт никак - не факт что обойдет.

ну так отпусти их на все четыре стороны, раз не нужны.

Они могут быть помехой на пути реализации его дальнейших планов, не исключаю такого варианта.

А насчет душ - по сравнению с человеческой душой шинигами все же прожили уже неммало лет именно как духовные сущности, что не могло не сказаться на них. Поступки многих шинигами из числа положительных героев тоже весьма неоднозначны и отдают той же условно бесчеловечностью. Но, в отличие от Пустых, у шинигами есть иные цели, кроме как жрать себе подобных. Просто более высоорганизованное сообщество, только и всего.

2010-12-29 в 13:49 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Там, где сможет, там обойдет - просто ему будет претить лишние "затраты", если можно сделать "чище".
Именно)
Они могут быть помехой на пути реализации его дальнейших планов, не исключаю такого варианта.
Дык, если станут-то можно и быстренько устранить, раз уж они настолько слабы.

URL
2010-12-29 в 15:38 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

Дык, если станут-то можно и быстренько устранить, раз уж они настолько слабы.


Знаешь, иногда бывает поздно... бывает, что вроде и дурак, и слабый, а как сделает что-то - так потому куча сильных умников не исправят (

2010-12-29 в 15:51 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Lixinwen, Ну так мог бы из использовать чтобы всякие синигами и вайзарды под ногами не мешались.
Так нет - с ними он решил разделываться сам собственными ручками..

URL
2010-12-29 в 15:55 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

Так нет - с ними он решил разделываться сам собственными ручками..

Сам сделал - сам и убил, имхо, вполне логично. Можно вообще приплести аргумент из серии "оказал честь быть убитым лично Им, Великим". Либо ему нужно было сделать акцент на том, что они недостойны за него сражаться, поэтому вот так он поступит. Однако ж из всей Эспады только Халибел выпала такая "честь", остальные по-другому умерли.

2010-12-29 в 15:58 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Так нет - с ними он решил разделываться сам собственными ручками..
"с ними" - это с Вайзардами и синигами.

URL
2010-12-29 в 16:14 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

А, с ними... ну, может, ему в кайф, а может, лишний раз хотел показать тем же Эспада, что вы не смогли - а я вот одним пальцем... та же демонстрация силы.

2010-12-29 в 16:15 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Lixinwen, эм... показать трупам?

URL
2010-12-29 в 16:28 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

Зачем трупам? Ведь он не в тихом углу ее убил, шинигами и прочие Силы Добра все прекрасно видели. В некотором роде вариант "Бей своих, чтобы чужие боялись". Но я думаю, у него все проще: инструмент оказался неэффективным, фтопку инструмент. Живым отпускать - а зачем, собссно? Да и риски есть... это примерно как с опасными отходами, они уже и отходы, но представляют потенциальную опасность, значиццо, подлежат уничтожению.

2010-12-29 в 16:30 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Ликс, я спросила: зачем Айзену разделоваться с синигами и вайзардами самому, если можно сделать это силами Халибель. ты ответила: ну, может, ему в кайф, а может, лишний раз хотел показать тем же Эспада, что вы не смогли - а я вот одним пальцем... та же демонстрация силы.
А "те же Эспада" на данный момент трупы...

URL
2010-12-29 в 16:37 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

Ну вот Халибел в частности. Он ее и убил со словами, мол, вы, лохи, слабее меня, вот что я имела в виду. Что касается шинигами и вайзардов - так эти спарринги там затянулись, Айзену, видать, все надоело и он решил сам, как самый крутой и сильный Бохх, быстро разделаться с противником. В какой-то мере понятная позиция: если ты начальник, есть некое дело, которое надо сделать. Ты можешь сделать быстро и хорошо, а твой подчиненный-подопечный копается, тупит и тормозит. И тебе быстрее и проще отстранить его и сделать самому.

2010-12-29 в 16:40 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Так в том то и дело, что подчиненный не копался, не тупил и не тормозил. А работал на пределе своих возможностей. Только там где трое против одного справедливость чаще всего отдыхает.

URL
2010-12-29 в 17:10 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

На пределе возможностей? А с чего такие выводы? Уж Айзен, наверное, лучше знал свои создания и их способности. Ну а раз они показали себя на деле неэффективными - то я уже говорила про топку.

2010-12-29 в 17:20 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Lixinwen, что бы не погибнуть они должны были сражаться, а не халявить.

URL
2010-12-29 в 17:31 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

Ну они и сражались, да, видимо, недостаточно хорошо. Последний коммент был относительно предела возможностей.

2010-12-29 в 17:34 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Когда живому существу грозит опасность быть убитым в поединке, то что бы не погибнуть он должен сражаться на уровне либо превышающем уровень противника либо на пределе возможностей.

URL
2010-12-29 в 17:36 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Эния-тян
Когда живому существу грозит опасность быть убитым в поединке, то что бы не погибнуть он должен сражаться на уровне либо превышающем уровень противника либо на пределе возможностей.

Скажите это Ааронильо и Тоусену. :)

Хотя первая тройка Эспады, скорее всего, сражалась действительно на пределе.

2010-12-29 в 17:42 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Скажите это Ааронильо и Тоусену.
Боя Тосена с Зараки я помню смутно, а до другого как-то ещё не дошла - ибо лень читать мангу. У меня напряженные отношения с книгами/мангой в электронном варианте. А ещё бумажный куда ни шло...
Скажете Аронилье не сражался на уровне, превышающем возможности Рукии? Ему просто не повезло, потому что Рукия выбрала вариант - подставиться под удар, и когда противник уверится в своей победе ударить собой. достаточно известный и распространенный во всяких книгах/фильмах и т.д. метод. Ибо если твой противник считает, что он победил, пока ты ещё жив, то у него есть все шансы проиграть.
На этом же Ичиго со своей харизмой глав героя постоянно выезжает. "Ненавижу главных героев: убьешь его, а он встанет ,отряхнется и наваляет тебе по шее" (с) Айзен из одной стебной постановки

URL
2010-12-29 в 17:43 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

Знаешь, это рассуждения либо абстрактного наблюдателя, либо условное переложение мыслей "существа". Но вот есть еще и пресловутый Начальник, а, как известно, проблемы негров шерифа не ипут, и если босс считает, что ты должен брать такой-то уровень или с тем-то справляться за N минут - то он и прав, а то, что ты и так на пределе, и все равно не дотягиваешь до желаемого им уровня - исключительно твои проблемы. Ибо начальник - он и есть начальник (командир, Бохх и тэ пэ), и он всегда прав, а если он не прав - смотри пункт 1. Мы ведь говорим об отношении Айзена-Бога, Айзена-Создателя к своим созданиям, тем же гомункулам, если угодно, только круче. Они могли сколько угодно считать себя независимыми и крутыми - но почему-то подчинялись его приказам и сражались за него до смерти, хотя многие его и, мягко говоря, не любили. Мотивации арранкаров сейчас не предмет, но если смотреть с прагматической точки зрения - пользуй, пока можно, делай, что хочешь, раз позволяют. А о моральном аспекте я не говорю, потому что изначально таковой не является мотивационным для Айзена.
В общем, dixi.

2010-12-29 в 17:51 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Знаешь, они к нему к подчиненные не просились. Сам пришел, сам взял - сам за них и ответственен. Они не рабы, которых он купил и не его собственность. Он пришел, сказал: "Я дам тебе силу, а ты за это служи мне" - они и служили, как могли. Для меня настоящий командир это такой командир, который трезво оценивает способности своих подчиненных и не жертвует ими без надобности. А если Айзен такой дебил, что отправил их в бой, увидел, что в бою они - увы - никуда не годятся, то это его проблемы. и убивать их за свою ошибку он не имеет никакого права. Правило: "капитан покидает корабль последним" - это не про Айзена. Он не командир и не главнокомандующий. Ямамото вступает в бой, когда кому-то из его подчиненных грозит опасность, когда он видит, что-то не справляется. Он знает уровень их сил и способностей и не жертвует ими без надобности.

URL
2010-12-29 в 18:00 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Эния-тян
а до другого как-то ещё не дошла - ибо лень читать мангу

Так Тоусен vs Комамура+Шухей и в аниме было, причем довольно давно уже.

Естественно Айзен не воспринимает Эспаду как своих подчиненных и не возлагает на них никаких надежд. Они в его глазах - мусор, в самом прямом смысле слова. Лабораторные отходы (и не более того) от экспериментов, целью которых было создание Вандервайса, единственного, кто был ему нужен по-настоящему. А реальной причиной, по которой он убил Халлибел, была скорее всего скука. Ему банально надоело ждать окончания того боя, который по-любому ничего не решал. А противников Халлибел он не атаковал, потому что они нужны были ему живыми, как и все готеевцы и их союзники, кроме одного.

Он знает уровень их сил и способностей и не жертвует ими без надобности.

С надобностью или нет, но по факту он им как раз пожертвовать и собирался, и не его заслуга в том, что его планам не суждено было сбыться. И он НЕ вмешивался в ход сражения, когда Айзен лично, засучив рукава, покромсал одного за другим всех кэпов и вайзардов. Безусловно у Ямамото были на то причины, я просто к тому, что пожертвовать всеми подчиненными ради победы для Деда нивапрос. Другое дело, что в отличие от Айзена Дед готов пожертвовать и собой тоже.

2010-12-29 в 18:02 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Шнайзель, я сейчас серий на 20 отстаю от их выхода.
Другое дело, что в отличие от Айзена Дед готов пожертвовать и собой тоже.
+1

URL
2010-12-29 в 18:04 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Эния-тян, оу, жаль. Вам стоит наверстать, там такие шикарные серии. Прошу прощения за спойлеры. :(

2010-12-29 в 18:06 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Шнайзель, да наверстываю медленно и печально. А-то времени никак не было...

URL
2010-12-29 в 18:08 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

они к нему к подчиненные не просились. Сам пришел, сам взял - сам за них и ответственен. Они не рабы, которых он купил и не его собственность. Он пришел, сказал: "Я дам тебе силу, а ты за это служи мне" - они и служили, как могли.

Но их никто силком к нему в подчиненные и не запихивал при этом. Не захотели бы категорически - так не служили бы. А раз служили - значит, были причины. Не надо из них делать этаких жертвенно-мученических детей покоренных народов - они обычные наемники. Плюс с учетом того, что он и правда сделал их сильнее, а измененная вещь = новый объект, он ему кое-чем таки обязаны. Это вообще похоже на некий вариант инвестиционного контракта - я вам силу, вы мне с этой силой полную отдачу, если я посчитаю, что ваша отдача неполна - извините, шине! И Айзен даже не пытался претендовать на звание доброго командира, заботливого Отца Нации или иного варианта местного дедушки Ленина - он использует арранкаров как пожелает, не думаю, что он вообще рассматривает их как что-то одушевленное. И очень - очень! - сомневаюсь, что они об этом отношении НЕ догадывались, или даже - НЕ знали. А значит, и разговор ни о чем.А если Айзен такой дебил, что отправил их в бой, увидел, что в бою они - увы - никуда не годятся, то это его проблемы. - а где это, прости, проверить, как не в бою? Вызвать пол-Сейретея на учебную тренировку? Прости, но это странно звучит.

2010-12-29 в 18:10 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
не думаю, что он вообще рассматривает их как что-то одушевленное.
Именно это меня в нем и бесит!

URL
2010-12-29 в 18:16 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Lixinwen
Не захотели бы категорически - так не служили бы.

Флэшбек Баррагана помните? Его там точно никто не спрашивал чего он хочет или не хочет. Его весьма недвусмысленно поставили перед простым выбором - служение или смерть. То что многие другие согласились добровольно никоим образом не означает, что у них была _реальная_ возможность отказаться.

а где это, прости, проверить, как не в бою?

Я думаю, что Айзен и без всяких проверок прекрасно представлял в общих чертах способности Эспады и Готея (хотя бы такие вещи, как количество реяцу, скорость, силу), так что спрогнозировать заранее что Эспада сольется об Готей для него вряд ли было проблемой. Скорее всего он на это и рассчитывал.

2010-12-29 в 18:19 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Lixinwen
И очень - очень! - сомневаюсь, что они об этом отношении НЕ догадывались, или даже - НЕ знали.

Ааронильо и Зоммари точно не догадывались и искренне верили в него и его обещания.

2010-12-29 в 18:24 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Шнайзель, и думаю так же тот же Улькиорра и Старк.

URL
2010-12-29 в 18:56 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Эния-тян, Улькиорра точно нет. При всей его исполнительности и почтительности уж кто кто, а он едва ли питал какие-то иллюзии на счет значимости и веса Эспады (и собственного) в глазах Айзена. По крайней мере, что известно точно - во время своей последней битвы и перед своей смертью об Айзене он даже не вспомнил. Что есть полная противоположность Зоммари и Ааронильо.

Старк действительно благодарен Айзену и считает себя должником. Однако во время его сражения проскальзывала мысль, что Айзен, дескать, "нам не помогает". Скорее всего Старк если не знал изначально, то понял всё уже во время сражения - когда Айзен освободился от пламени, но не поспешил вступить в сражении, оставляя Эспаду сражаться с вайзардами и капитанами в одиночку. Однако Старк, хотя и колебался, но всё-таки продолжил бой, а не отступил.

2010-12-29 в 21:47 

Гдфкф
Убивать то зачем? Так проще?

Чтобы они продолжали бессмысленно блуждать по пустыне Уэко Мундо? О_О? Это бессердечно!
Айзен дал им эмоции, окромя голода, дал им цель существования, стимул и мотив жить и сражаться, а не просто существовать. И всем этим для них был Айзен. Их смыслом было - сражаться за Айзена. Но Айзен говорил им, предупреждал их не верить ему.
Поэтому лучший исход для них - это смерть. Это лучше бессмысленного существования.

На тот момент Айзен еще был шинигами, так что есть вариант, что он не убил ее, а отправил на перерождение. Собственноручно. Да, без иллюзий. Но для нее же это лучше: слепая вера - не благо.

Смерть всех Эспада от рук шинигами (их занпакто) - что может быть лучше? И они все отправятся на перерождение. По крайней мере, те, кто "условно хорошие" и заслуживают этого.

2010-12-29 в 23:59 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

Именно это меня в нем и бесит!

А меня это не удивляет... в конце концов, его функция злодейская. Но целостности образа лично для меня это нисколько не нарушает. К слову, для большинства политиков - это если брать пожизневые аналогии - люди тоже не особо люди, а "население". И то, что они каг бэ одушевленные, не мешает политикам манипулировать этими массами так, как нужно им/стране/партии и так далее. Если вспомнить пример из другого фандома с тем же Эскобаром - сколько там погибло невинных по-хорошему людей... да, там была высокая цель, но по сути ведь - горе невинным, да?

Шнайзель

Ааронильо и Зоммари точно не догадывались и искренне верили в него и его обещания

Ну хорошо, эти двое... а остальные? Я, конечно, не досконально помню канон, но я не вынесла для себя ощущения, что Эспада прямо таки поголовно верили в Айзена аки в Господа и вообще ни разу не сомневались, что он им покажет свет в конце тоннеля.
К тому же - хотя это, конечно, уже немного отклонение от конкретной ветви дискуссии - они ведь так и умерли, веря в них? Значит, разочарования в своих идеалах их вроде не постигло... т.ч. в какой-то мере благо, хотя и условное.

Его там точно никто не спрашивал чего он хочет или не хочет. Его весьма недвусмысленно поставили перед простым выбором - служение или смерть.

Тут, признаю, да, вариант "простого и очевидного выбора". Но как-то все равно Барраган на меня не производил впечатления унылой жертвы принуждения. Опять же в рамках некоторого отклонения от основной темы - просто сама не очень помню, потому и спрашиваю - вот Нел, она же была в Эспаде, а потом ее покинула... как-то, с ее историей у меня пробелы. Смогла же, и никто ее вроде как не убил О_о Я просто к тому, что прецедент выхода из Эспады без смертельного исхода был, таким образом.

То что многие другие согласились добровольно никоим образом не означает, что у них была _реальная_ возможность отказаться.

Возможно, и так, конечно, но опять же повторюсь - как Барраган, так и другие, на меня не производили впечатления жертв принуждения. Хотя, возможно, это нюансы личного восприятия.

так что спрогнозировать заранее что Эспада сольется об Готей для него вряд ли было проблемой. Скорее всего он на это и рассчитывал.

По существу - возможно, и да. Но те его слова все же мотивация, пусть и формальная. К тому же, мог он и рассчитывать на то, что если те пусть и не победят - то хоть потреплют Готей существенно. А по факту получилось - что недостаточно существенно, по его мнению, допустим.

Гдфкф

Но для нее же это лучше: слепая вера - не благо.

Плюсадин, кстати.

2010-12-30 в 09:22 

Эния_Луи
Черный ферзь не должен играть за белую пешку
Гдфкф, вообще-то я против убийства аранкаров Айзеном непосредственное, как в случае с Халибель.
Lixinwen, Если брать аналогию с Эскобаром, то в мире все относительно. По отношению к принцу Зергу - это было милостью, по отношению к погибшим - жестокостью. Но, знаешь, аргумент: "Так делает большинство правителей" - подобные действия и подобную логику не оправдывает. Как тут уже было сказано: Ямамото тоже готов пожертвовать своими подчиненными, но точно так же он готов пожертвовать и собой. Айзен в этом плане слабак - он собой драгоценным никогда не пожертвует даже во имя самой великой цели.
И да: бесит и удивляет - это не синонимы. Меня его злодейский функции не удивляют, но кажутся редкостной мерзостью. На самом деле, я в принципе смотрю фильмы и читаю книги не ради сюжета, а ради персонажей и потому мне скучны вещи, где нам представляют одного-двух главных героев и то штампованных. И в оценке персонажа я часто проецирую себя на какого-то из его близких друзей и оцениваю, смогла ли я существовать рядом с таким. Прост!ой пример: "Пираты карибского моря" - фильм первый и только первый. Я не фанат Воробья, он обаяшка, хитрюга и все-такое, но такому человеку доверять - это выше меня. А потому мой выбор - наивный, пафосный, но готовый жертвовать собой Уилл.
И в этом случае я себя проецирую на подчиненных Айзена. И подобный командир вызывает у меня желание его придушить. Потому что от того, что он "обладает умом и сообразительностью" его подчиненным не холодно не жарко. А вот от того, что ему на них плевать с высокой колокольни...

URL
2010-12-30 в 11:41 

Lixinwen
Со словом "святая" у меня только одна ассоциация - инквизиция! [я & систер упрлс] Блиц - скорость без границ! (c)
Эния-тян

Айзен в этом плане слабак - он собой драгоценным никогда не пожертвует даже во имя самой великой цели.

Ну оно как бы и логично - у него же цель, ради которой он сам себе нужен живым, т.ч. логично, что он не собирается вотпрямщас умирать. Ибо одно дело, если у тебя задача - любой ценой остановить противника, пусть и погибнуть в бою, но знать, что ты свое сделал, а твои товарищи пойдут по твоим стопам. Это ситуация шинигами как раз. У Айзена ситуация немного иная - его конечная (!) цель лежит в иной плоскости и сложиться на промежуточном этапе было бы обидно. К тому же он в контексте достижения своей цели одинок, заменить его некому. Но в том, что он отсиживается в тихом углу, его тоже не обвинишь - да, некоторое время стоял в стороне, но потом-то вмешался, тогда, когда посчитал нужным.
Но, знаешь, аргумент: "Так делает большинство правителей" - подобные действия и подобную логику не оправдывает.
Я вроде такого аргумента и не приводила. А аргумент "Это ради страны" - для меня лично вполне достаточное оправдание. Да, жестоко, но действенно и результативно.
И в этом случае я себя проецирую на подчиненных Айзена.
Я обычно стараюсь ни на кого не "проецироваться". Можно, конечно, попробовать посмотреть на ситуацию с точки зрения того или иного персонажа, понять его логику, есть вариант чисто субъективного подхода - типа "это мужик противный, не хочу его любить"... иногда мировоззрение персонажа мне достаточно близко, чтобы оценить ситуацию и других героев с его точки зрения, но это совпадение взглядов.
Айзен для меня, скажем так, не попадает на точки персональных болезненных сквиков. Отдельные его качества меня восхищают, что-то мне безразлично. Большая часть его злодейств вызывает реакцию из серии "неоспоримого аргумента". Кое-что из его действий мне непонятно, ибо не укладывается в мое видение его логики - и, кстати, это в основном события последних глав этой арки. Но опять же, это не настолько существенная девиация, чтобы произошел полный слом образа. Поэтому меня в целом мало волнует, почему и что там с арранкарами. Для него они, на мой взгляд, не более чем орудие, как ни крути, и к этому можно относиться как угодно, но это факт.

   

"Этот парень был из тех... но грамотно скрывал"

главная